Snöpta och åldrade atleter (uppdaterat 15/8 09.45)



Media rapporterar idag på morgonen att Försvarsmakten i en rapport som presenteras på måndag meddelar att det kommer att krävas miljardbesparingar på flera andra materielprojekt för att en ny version av JAS 39 Gripen ska kunna anskaffas, sedan Moderaterna under sommaren deklarerat att det inte blir några tillskott till försvarsbudgeten för att hantera denna anskaffning. Enligt DN/TT är det osäkert om Försvarsmakten därför fortfarande vill ha den nya versionen, vilket även kan anas i Ekots intervju med genlt Jan Salestrand.

Prislappen som nämns, 32-33 miljarder kr, är dock betydligt lägre än vad som många gånger tidigare förutspåtts i media och kanske lägre än väntat, vilket gör att man kan fråga sig vad som utgör innehållet.


Nuvarande versioner av Gripen kommer att vara fullständigt obsoleta bortom 2020, särskilt vid uppträdande i Sveriges närområde. JAS 39 Gripen är en framgångsrik plattform, men dras med en rad inbyggda svagheter utifrån den grundspecifikation som ställdes i början på 80-talet utifrån dåtida beslutsunderlag och utredningar då omvärlden var en helt annan än den är idag och bortom 2020. Då prioriterades en kostnadssänkning vilket man också lyckades med, men till priset av flygplanets storlek.

Krig, och i synnerhet luftkrig, är en materielsport i den yttersta av landskamper. Till OS 2020 är det snöpta och åldrade atleter som utgör ryggraden i Sveriges OS-trupp och som i jämförelse får Jörgen Persson att framstå som en lovande junior i London-OS.  Endast i svensk försvarspolitik går det att bortse från grundläggande fysikaliska regler och därför kan det vara intressant att inom en rad delsystem se vad som motiverar uppgraderingen av JAS 39 Gripen och vad passar väl bättre i dessa tider än att sätta in det i ett OS-sammanhang för att göra det lättförståeligt?


Flygplanskrovet

Gripen är medvetet byggt som ett mycket litet flygplan för att kunna hålla nere kostnader och förenkla användning på svenska vägbaser. Skrovstorleken gick inte att ändra från JAS 39A till 39C och går inte att ändra vid en mjuk uppgradering från 39C, trots att det är en av flygplanets största brister idag och i framtiden och normerande för många andra prestanda.


Vapenlast

 Gripen byggdes för kunna uppträda från en av de 30-talet krigsbaser som i början av 80-talet fanns över  landet. Uppdragsprofilen var korta uppdrag ut över Östersjön och därefter landning på en av alla baser för att fylla på bränsle och nya vapen. Att man då bara kunde ta med sig maximalt fyra radarjaktrobotar och 2 korthållsjaktrobotar var inget problem, liksom att jaktlasten halverades om sjömålsrobotar skulle medföras.

Idag finns endast två basbataljoner kvar för betjäning av Gripen. Vapenlasten är också en intim växelverkan med räckvidden. Byter man ut vapenlasten på de två tyngsta vapenbalkarna mot extratankar för att öka räckvidden får man inte med sig sjömålsrobotarna eller hälften av jaktrobotarna.

Bortom 2020 utgörs det normerande lufthotet i Sveriges närområde av Su-35 och Pak-FA. Båda dessa flygplan bär med sig ≥6 långräckviddiga radarjaktrobotar. Det innebär att en JAS 39C har 2 robotar för att möta motståndarens mer moderna plattform med ≥6 robotar. Slår man istället ut det till normaluppträdandet i fyrgrupp är förhållandet 8 mot 24. Handlar det om kraftsamling med full division är det 32 mot 96. När de svenska vapnen är slut ska man sedan hitta någonstans att landa för påfyllning och med ned kraftigt stympade bassystemet och låga numerären på flygplan är risken stor för att det inte blir någon mer strid. Här skulle modifieringen till JAS 39E/F innebära att ytterligare vapenbalkar lades till för bärande av såväl vapen som robotar då även skrovet vidgas.


Sverige ställde i OS 2020 upp med 3 utespelare i fotboll medan de andra nationerna hade fulla 11-mannalag. 


Räckvidd

 Uppträdandet i den moderna stridsmiljön med mycket långa bekämpningsavstånd och framförallt den svenska självstympningen av bassystemet ställer mycket större krav på räckvidd än Gripens ursprungliga kravbild. Det visade sig även vara fallet vid förra årets Libyeninsats där flygplanen konstant uppträdde med två extratankar utöver lufttankningen. I det nationella försvaret finns inte möjligheten att lufttanka och bör så heller inte göra med tanke på hur svårskyddad den resurs är. Behovet av räckvidd kvarstår dock och måste lösas med extratankar, varvid vapenlast förloras. Sjömålsrobot eller extratankar är en avvägningarna som måste göras för JAS 39C.

En av de stora skillnaderna med JAS 39E/F är den kraftigt ökade interna bränslevolymen för att öka flygplanets räckvidd och uthållighet, där kombinationen med ny motor och ökad bränslevolym enligt den norska upphandlingen skulle innebära räckvidder i paritet med JSF.


Det visade sig fotbollslandslagets första match i OS att de 3 svenska spelarna var mycket törstiga i värmen och konstant sprang till avbytarbänken för att dricka. Man försökte taktikanpassa med att ta med sig vattenflaskor ut på planen, men det visade sig vara omöjligt att hålla jämna steg med motståndarlaget med en flaska i varje hand. Även skottchanserna minskade då man oftast misslyckades att ta sig över mittlinjen. Ganska snart var vattenförrådet slut vid avbytarbänken och spelarna var försvunna långa stunder ute i omklädningsrummet för att fylla på vatten där.


JAS 39 på krigsbas någonstans i Sverige på den tiden sådana fanns



Sensorer

Även här är skrovet gränssättande. Räckvidden på radar är svår att öka utan att öka storleken på antennen. Ytterligare effekt har begränsad verkan. Gripens lilla noskon är därmed en begränsande faktor som ej går att justera inom JAS 39A/C. Stridsavstånden mellan jaktflygplan och de kraftigt ökade vapenräckvidderna för attackvapen ställer stora krav på att kunna upptäcka och bekämpa mål på mycket långa avstånd. Signaturanpassningen (stealth) hos kommande generation av stridsflygplan och även de nu modernaste, ställer också mycket stora krav på radarn. Den nya generationen av jaktrobotar som även Sverige är delaktig i utvecklingen av, har med största sannolikhet längre räckvidd än den traditionella Gripenradarn. Den nya generationens radarsystem, AESA, kan även följa betydligt fler mål samtidigt och även i högre vinklar än en traditionell radar.

Stealth har främst verkan mot radar, även om de flesta stealthflygplan även har viss signaturanpassning mot värmestrålning. Det går dock inte att skydda sig mot den uppvärmning som sker av friktionen då ett föremål rör sig i hög hastighet genom luften. Ett flygplan som flyger i överljudshastighet får en mycket högre skrovtemperatur än den omgivande luften som på de höga höjer där långräckviddig luftstrid äger rum kan gå ned till -70°C. På dessa höjder är också moln mycket sällsynta vilket gör att man med IR-sensorer kan se mycket långt. Vattenånga är annars som en vägg för IR-strålning.

Det är inte för inte som ryska stridsflygplan utöver radar sedan 80-talet även är utrustade med passiva IR-sensorer (IRST). Även JAS 39C/D skulle utrustas med IRST enligt planerna 1997, men det ströks sedan av budgetskäl. Tyska Eurofighters med IRST rapporteras t ex ha kunnat upptäcka den annars så osynliga F-22 under övningen Red Flag Alaska nu i juli.



Det stundande svenska fiaskot i OS-fotbollen mildrades något när det visade sig att en av de grånade och flämtande svenska spelarna hade ett oerhört spänstigt skott. Från över halva planen kunde spelaren, Andersson, efter att ha tagit sats från eget straffområde skjuta spikrakt och stenhårt så att målvakten hade svårt att hinna med. Tyvärr hade den begränsade svenska idrottsbudgeten gjort att man inte haft råd att anskaffa de glasögon Andersson fått låna vid träningarna hemma och på 80 meters avstånd var motståndarmålet, än mindre målvakten, knappt skönjbara, vilket flera avskådarna bakom mål smärtsamt fick uppleva.

De tillika grånade OS-skyttarna hade visserligen fått med sig rätt glasögon, men det hjälpte inte heller när det visade sig att IOK bytt ut signalfärgen på lerduvor för göra sporten mer intressant. Det var något det svenska sportskytteförbundet försökt uppmärksamma olympiska kommittén på för att få bidrag till inköp av nya glasögon, men man hade mötts av kalla handen och tal om att det var långtifrån säkert att det kontrastglas skulle hjälpa om signalfärgen byttes ut och då kunde man lika gärna klara sig med de gamla glasögonen.


Motor

Även motorn är en kraftig begränsning i JAS 39A/C där skrovet är gränssättande. När JAS 39 konstruerades i början av 1980-talet valdes motorn F404 som modifierades för svenska förhållanden till RM 12. Det var den bästa motor som gick att uppbringa då och som kunde få plats i det lilla flygplanskrov man såg framför sig. För att få rätt effekt ur motorn i förhållande till bränsleekonomi och prestanda på rätt flyghöjd, är luftintagens storlek och utformning gränssättande. Även dessa blir en fast skrovparameter som ej kan ändras vid en mjuk uppgradering och en ändring skulle även i hög grad påverka aerodynamiken. En dyr och tung lösning är variabla luftintag för att justera luftflödet utefter flyghöjd och fart.

Motorns prestanda påverkar i hög grad inte bara toppfart utan även uthållighet och räckvidd. Motorn i Gripendemonstratorn ska enligt uppgift vara betydligt bränslesnålare än nuvarande motor och därmed även den bidra till längre räckvidd. Detta faktum gör sig framförallt gällande när det även handlar om att bära med sig tung vapenlast.

Toppfarten för ett stridsflygplan är en av de viktigaste parametrarna i strid och framförallt luftstrider. En hög toppfart försvårar mycket starkt för en jakt-/luftvärnsrobot att ta ut en kollisionspunkt om även kursen ändras. För mycket energi förloras efter att robotmotorn brunnit ut och roboten därefter även ska göra stora kursändringar. Viktigast är dock faktumet att jaktrobotar skjuts avsevärt mycket längre om även avfyrande plattform har hög fart. En jaktrobot som skjuts av ett flygplan i Mach 1,2 kan ha upp till 50 % längre räckvidd än en som skjuts i Mach 0,9.

Av ovanstående anledningar är det också viktigt att ha förmåga till "supercruise", dvs att kunna flyga i överljudshastigheter utan att behöva använda efterbrännkammaren, vilket kraftigt ökar flygplanets uthållighet. De långa avstånden mellan bas och stridsområde, i Sverige ytterligare förstärkta av problematiken kring att endast ha två basbataljoner och ett fåtal baser, gör supercruise nödvändigt om flygplan ska komma fram till stridsområdet i tid. Stridsområdet har också förskjutits betydligt längre bort då räckvidderna för attackvapen kraftigt ökat och behovet av att bekämpa vapenbäraren innan den fäller sin last och antalet mål mångdubblas.

Slutligen är också motorn central inte bara för framdrivningen utan också för elförsörjning och kylning. En uppgradering till en kraftfullare radar ställer krav på så väl högre elförsörjning som kyleffekt och båda dessa påverkar dragkraften negativt.


Publiken hade omåttligt roligt åt att den tidigare så framgångsrike svenske trestegshopparen lunkade fram och presterade hopp som var närmast hälften så långa som täten. Även på fotbollsplanen märktes  skillnad i kondition och uthållighet. Anderssons imponerande, men sällsynta skott krävde att han fick ta sats från eget mål och därefter var han tvungen att lunka iväg till avbytarbänken för en stunds vila. 



Ett liknande fenomen visades sig på friidrottsarenan där den tidigare så lovande svenska spjuttalangen redan vid London-OS 2012 diagnosticerats med ett hjärtfel varvid hon tvingades kasta sina spjut från stillastående. Hennes tränare hade redan på 00-talet bett om hjälp med finansiering av ett hjärtbyte, men i den svenska olympiska kommittén var många av åsikten att det skulle vara för dyrt och att det kanske skulle kunna gå att ställa upp i paralympics istället, om bara lobbyingen för detta lyckades. Andra ledamöter lockades av det förslag som ett tidigare stort och framgångsrikt svenskt läkemedelsföretag föreslagit, nämligen att spjutkasterskan skulle kunna utgöra försöksobjekt för deras nya naturläkemedel som man sade skulle kunna avhjälpa de mest allvarliga hjärtsjukdomar och dessutom öka hjärtats effekt markant. Dock skulle problemet kvarstå med lungkapaciteten som måste justeras för att passa det nya hjärtats egenskaper.


Sammanfattning av OS 2020 för svensk del

OS 2020 blev mycket riktigt ett fiasko för svensk del. Inte en medalj presterades. Ska man vara riktigt ärlig så var man inte ens nära pallplats i en enda gren. Dock fick den svenska OS-truppen ett hedersomnämnande för gott sportmanskap av den internationella olympiska kommittén då man ställt upp i OS trots att man rimligen måste ha insett att man det inte kunde bli annat än bottenplaceringar i samtliga grenar. Extra pinsamt var det också att sommar-OS 2020 arrangerades i Stockholm och följaktligen blev detta också Sveriges sista OS, då svenska folket tappat allt intresse för evenemanget.


Orsaken till fiaskot kunde direkt spåras till att Riksidrottsförbundet och svenska olympiska kommittén inte gjort långsiktiga satsningar på den svenska OS-truppen utan istället försökt återanvända den som lyckades så bra i Aten 2004. Det hade fungerat något så när i London 2012. 2016 i Rio hade det inte blivit några medaljer och ytterst få idrottare hade varit nära pallplaceringar. Fiaskot då hade man skyllt på en inkompetent ledning och det faktum att OS hade gått i en annan världsdel med ett helt annat klimat och tidszon.




Alla de ovanstående delsystemens brister och de faktorer som påverkar dem hade långt tidigare kunnat identifieras i en utredning av svenska luftstridskrafter som redan borde vara gjord för dagens situation. Det är också en utredning som måste göras för 2020-talet, men som inte kommer att göras för att utredningens resultat är för politiskt känsligt.

Dessa faktorer påverkar naturligtvis inte bara Sverige, utan de egenskaper som listas är sådant som andra nationer också kräver. Väljer man att inte anskaffa ett "framtidssäkrat" flygplan handlar det först och främst om vilken förmåga det egna försvaret ska ha då luftstridskrafterna i mångt och mycket utgör ryggraden i ett försvar som ska klara av konventionell krigföring. Men, det handlar även om vilka möjligheter som finns att sälja flygplanet. Ju mindre förmåga man beställer i syfte att kortsiktigt spara pengar, desto mindre är chansen att kunna sälja flygplanet och därmed finansiera det egna nationella inköpet. Risken är därför överhängande att en mycket bantad och snöpt variant av JAS 39E/F blir omöjlig att sälja, på samma sätt som JAS 39C/D inom kort är helt omöjlig att sälja. Det gäller att se till att JAS 39E/F är ett framtidsflygplan och inte ett flygplan som bara försöker avhjälpa de problem som var aktuella redan för tio år sedan. Då är det 20 år för sent.


Alternativet till att anskaffa JAS 39E/F om man överhuvudtaget ska ha ett nationellt försvar är att köpa in ett annat flygplan. Det lär bli oerhört dyrt eftersom det inte bara är själva flygplanet som ska ersättas utan all infrastruktur och logistik kring själva flygplanet och därtill en fullständig omskolning av all personal. Ser man till driftskostnaderna att sedan operera det nya flygplanet lär de bli flerdubbelt högre, vilket även en internationell studie visat och som Kungliga Krigsvetenskapsakademins blogg tagit upp. Även en av världens främsta stridsflygjournalister tar upp driftskostnadsaspekten i en rapport från årets flygmässa i Farnborough. Sannolikt är det F-35 som är det enda rimliga alternativet till JAS 39E/F för Sverige, vilket även bevisas av upphandlingarna i Norge, Danmark och Nederländerna. Detta alternativ skulle innebära ännu större problem i finansieringen av det svenska försvaret. Man ska också komma ihåg att kostnaderna för att operera ett allt äldre stridsflygplan blir allt högre och att JAS 39C/D redan nu har högre driftskostnader än vad JAS 39E/F får, liksom C/D hade över A/B. I slutet av Drakentiden betalade Österrike en bra bit över 100 000 kr/flygtimme för sina Draken, medan JAS 39 idag kostar drygt 40 000 kr/timme. Faktumet med allt dyrare äldre materiel berördes även av genlt Jan Salestrand i vintras då Försvarsmakten presenterade sitt budgetunderlag där en uppgradering av JAS 39 först redovisades.


Det går inte på något sätt att bortse ifrån att den uppkomna situationen är ett bevis på det fullständiga moderata misslyckandet att långsiktigt hantera försvarsbudgeten och göra avsättningar för de långsiktiga stora materielinvesteringsbehov som sedan länge varit kända. Går man tillbaka till Sten Tolgfors bloggarkiv var det 2010 en materielbudget för de kommande tio åren som var i balans.


Försvar ställer liksom idrott krav på mycket långsiktiga satsningar. Den förmåga man beslutar om idag är den man har om tidigast ett decennium. Så långt är det inte kvar till sommar-OS 2020. Sannolikheten för säkerhetspolitisk destabilisering i Sveriges närområde till 2020 är tyvärr betydligt högre än att sommar-OS går av stapeln i Stockholm.

SvD, GP,
Aft, 2, SVT, 2, 3, DN, 2SvD, 2, 3SR, 2, 3GP, 2, HD, SVT, 2


Bloggar: Johan Westerholm, Gripen News Thread



Uppdatering 17.50: Föga förvånande vill Miljöpartiet och Vänsterpartiet helt avstå från att köpa nya JAS utan istället skicka fram Stefan Holm igen vid OS 2020.

Uppdatering 15/8 09.45: Ny Teknik skriver idag om de underlag som i våras lämnades över av Försvarsmakten om alternativ för framtida stridsflygplan. (NyT, 2, 3) Även Ekot rapporterar om detta, liksom DN.

90 kommentarer:

Teaterdirektoren sa...
27 juli 2012 14:22  

Från vanligtvis välunderrättat håll meddelas att man till OS 2024 avser att skicka en stor delegation från idrottsdepartementet, en grupp från idrottsutskottet och ett stort antal ledare från svenska olympiska kommittén med tillhörande genderavdelning.
Detta innebär att det inte kommer att finnas plats eller medel att skicka några aktiva deltagare.

Den idrottsutredning som regeringen tillsatt beräknas vara klar med ett delbetänkande 2030 och avser förhållandet efter 2040.
Under tiden fortsätter nedläggningen av idrottsplatser och anläggningar runt om i landet.
Det nya datastödda träningsprogrammet har visat sig ha stora brister. Datasatsningen på våra duktiga simmare innebar att dessa tränade tresteg i tre år och så gick det som det gick. Vid OS-uttagningarna i Motala ström utvecklades både 800- och 1500metersloppen till drunkningstillbud.

Några nyheter från förbunden!
Stavarna som används vid stavhopp kan kortas med en meter. En besparing på flera tusen kronor. Ingen hoppar ju numera över tre meter ändå.
En utredning är tillsatt för att reda ut i vilken ände man skall kapa stavarna.

Ett förslag har kommit in till friidrottsförbundet om att halvera fyrahundrametersovalen på de kvarvarande idrottsplatserna. Det blir mycket billigare och det är sällan någon orkar springa så mycket längre. Den frigjorda ytan kan utvecklas till en vinstgivande parkering.

Materielkommittén meddelar att man fortsätter sin granskning av idrottsmaterielen.
Man har under åren kommit med många förslag om omstruktureringar och omdaningar inom idrottsrörelsen.
Det senaste var att man skulle göra hantlar av en misslyckad järnvägsstatning.
Sverige har också begärt hjälp enligt den idrottssolidariska ”kom och hjälp mig” klausulen. Där har inget av de berörda länderna ännu, efter fyra år, givit något bestämt svar.

Slutligen inför man nu ett nytt rekryteringssystem för idrottare.

Där meddelar idrottsministern att det är 30 000 sökande på varje medaljplats vid OS 2024.

Alla medaljörer skall vara på plats 2019.

Suck!

Teaterdirektören.

PS! Kvällstidningarna har i en sportbilaga listor på vilka medaljer vi kommer att erövra redan 2024.

Försvar och säkerhet sa...
27 juli 2012 15:16  

@Wiseman. Pedagogiskt grepp och väl beskrivet!

Arvid sa...
27 juli 2012 18:38  

Det torde väl ändå vara ett billigare och bättre alternativ att skjuta på uppgraderingen av Gripen i 5-10 år och istället återupprätta vägbassystemet.

JL sa...
27 juli 2012 19:00  

@Teaterdirektören: Det där hade varit jätteroligt om det inte vore för att det är sant!

Wiseman sa...
27 juli 2012 20:30  

Arvid:

Varför skulle det vara bättre och varför skulle det vara billigare?

Unknown sa...
27 juli 2012 20:55  

OK, ett litet inlägg…

- Försvarets roll är inte att försörja endast ett flygvapen, speciellt inte optimerat för att agera industristöd åt ett privat företag. 32-33 miljarder är ett mycket lågt räknat belopp - mest därför att följdkostnader i form av optimering av försvaret till att främst skydda och garantera tillgång till ett fåtal mycket "härdade" baser och ytterligare subvention av resurser som skall användas av SAAB i sina försäljnings- och utbildningssatsningar. I detta läget är det helt klart att man skall räkna med Pentagon-konstanten (Pi) - 3.14 ggr den ursprungliga budgeten när alla kostnader är inräknade.

- Kommentarerna kring litet skrov, luftintag mm pekar på att man måste dra till med drastiska modifieringar över hela linjen för att få till ett mer utvecklat JAS. Detta beroende på att vi inte längre använder det tidigare vägbaseringssystemet som JAS optimerats för. En naturlig fråga i sammanhanget är varför man inte kan använda de nuvarande versionerna med förbättrad beväpning i form av robotar mm som nu inte har råd med att använda i tillräckligt antal i ett ny-upprättat vägbas-system. Fördelarna är många men förutsätter värnplikt eftersom man inte får till tillräckligt med yrkessoldater inom rimliga ekonomiska ramar.

- De ryska plan som man drar upp som exempel - de behöver den större räckvidden och den kraftigare beväpningen eftersom de inte är baserade i närområdet. Vilket vårt flygvapen är… Detsamma gäller deras radar och sensor-utrustning - de måste ha med detta eftersom de inte har dessa resurserna inom vårt territorium - vilket vi har. Radar och sensor-system samt även styrning av moderna robotar kan ske via mark-baserade system - att ha ett antal JAS av nuvarande generation med hög initial fart avlossa ett antal Meteor-robotar som delvis kan styras via marksystem ger ett stort antal fördelar.

- JAS som system är beundransvärt och ett bra system med låga underhållskostnader mm. Dock är det en gökunge som trängt ut vitala investeringar som behövs i ett modernt balanserat och funktionellt försvar där andra delar än flyget också är viktiga. Mark-baserat luftvärn är t ex en komponent som överhuvudtaget inte finns, ej heller tillräckligt med markstrids- och sjöresurser för att göra en skillnad. Min uppfattning är helt klart att det finns ett utbrett skråtänkade inom främst flygvapnet parat med tankemönster som i ett annat sammanhang brukar kallas för "HiFi-oti". HiFi-oter var mest utbredda på 90-talet där man fascinerades av specifikationer på avancerade HiFi-system och hade regelrätta storkonflikter kring utformande av pickup-nålars bästa utformning. I fallet med JAS så kan man hålla på att jämföra sig blå i synen med ev. motståndares flyg och deras prestanda - men det spelar ingen som helst roll om planet inte ens kommer i luften eller kan verka mer än ett fåtal uppdrag p g a utslagning av baser eller brist på bränsle eller vapensystem. Eller att piloterna skiter inälvorna ur sig hemma p g a sabotage mot vattensystemen…

- Ett alternativ… Utveckla de nuvarande planen med moderniserade radar-system, införskaffa ett antal kompletterande flygande radarsystem, få till ett fungerande mark-baserat LV vars radar kan samverka med flyget, utrusta de nuvarande plattformarna ordentligt med vapensystem istället för att ensidigt satsa på ett antal flygskrov. Och inför värnplikt och återskapa vägbas-systemet med skyddade sektorer för lokal hantering av större mängder bränsle och vapen.

- Det viktigaste - flygvapnet är viktigt - men det är de andra systemen också! Hur mycket investeringar kring moderna vapensystem kan genomföras för samma kostnad för uppgraderingen av ca 30 plan JAS NG? Totala kostnader ca 100 miljarder? Hur många LV-system kan införskaffas, hur många distribuerade radar-system? Hur många civila installationer kan skyddas? Hur många brigader med slagkraft kan återskapas? Vi har inte råd att investera huvuddelen av pengarna i ett system som ändå kommer att slås ut på nolltid eftersom de övriga systemen är obalanserade.

Sten-Erik Björling

Martin sa...
27 juli 2012 21:05  

Arvid: Precis samma slutsats drog jag när jag läste detta inlägg. Det enda riktigt bra argumentet som inte ett återtagande av bassystemet avhjälper är ju radarstorleken. Självklart skulle det vara både billigare och bättre att ta denna väg och skjuta upp uppgradering/nyanskaffning av stridsflyg. Bättre därför att man med detta system har en betydligt bättre överlevnadsförmåga och kan undgå bekämpning redan innnan man hunnit upp i luften. Det spelar ju ingen roll om vi så utvecklar JAS 39 Ä/Ö, blir man bekämpad av kryssningsrobotar i en oskyddad hangar i Ronneby eller Luleå, alternativt på någon av de fåtal krigsbaser som finns kvar, så är det ju inte värt ett dugg. Kombinera sedan detta med inköp av ett ordentligt luftvärn och radarstationer som kan länka mållägen till våra Gripar så ger det totalt sett en mycket bättre luftförsvarsförmåga.

Joakim sa...
27 juli 2012 21:49  

Är det någon som huvudtaget har plats i sin argumentation för ett alternativt flygplan än JAS?

Varför måste vi ha just JAS?

Jag begriper kopplingen till industrin, men är den helt låst?

Vi försöker slå oss fria från invasionsförsvaret i alla avseenden i övrigt, men när det gäller kopplingen till industrin är vi fast vid det gamla. Varför?

Wiseman sa...
27 juli 2012 21:52  

Sten-Erik:

– De modifieringar du nämner är just de som är inkluderade i 39E/F. Fortfarande är det så att 39C/D är låsta till det antal vapenbalkar som redan finns.

– En jämförelse med föregångaren till Su-35/Pak-FA nämligen Su-27. På ett och samma flygpass med Su-27 när denna var fick svenska Viggar åka ut och titta en gång, därefter hem, tanka och ut och titta en gång. Det är ett monster avsett räckvidd och uthållighet och -35 och Pak-FA är inte sämre. Egna baser? Hur är det med t ex Kaliningrad? Baserna runt St Petersburg är heller inte långt borta.

– Markradarstationer lider av en stor brist. De står på marken. De ser inte över horisonten. De har därtill svårt att se signaturanpassade flygplan på längre avstånd.

– Det finns en bred förståelse i flygvapnet i allmänhet för att luftkrigföring är ett system av system. Utan baser är vapenplattformen inget värt. Utan stridsledning är vapenplattformen näst intill inget värt. Utan lv-skydd är baserna sårbara. Utan jaktskydd är luftvärnet sårbart. Utan jakteskort finns ingen möjlighet att vara offensiv med markmålsvapen.
Allt är ett system av system. Ta bort en komponent så faller allt. Det går inte att ersätta flygplan med baser eller luftvärn.

– Att återskapa drygt 15 vägbaser skulle sannolikt bli en investering inte långt ifrån de dryga 30 mdr som nu diskuteras. Dessa ska sedan bemannas med tusentalet personer per bas och skyddas med LV om ytterligare en halv till en bataljon.

Visst kan man tänka sig den investeringen, men då bortser man helt från det mest grundläggande i all luftkrigföring – luftmakt är ett offensivt verktyg. Att använda det passivt och defensivt har alltid lett till nederlag. När luftvärnsrobotarna är slut eller felplacerade är det öppet mål för motståndarens attackvapen. T o m i Vietnam kunde detta bevisas vintern 72 när USA kastade handskarna och slutligen började slå mot de strategiska mål man tidigare avhållit sig från. Det svenska samhället skulle med största sannolikhet klara sig betydligt sämre än vad man gjorde i Nordvietnam för 40 år sedan.

Wiseman sa...
27 juli 2012 22:01  

Joakim:

Kom gärna med ett bättre och billigare förslag än JAS. Hade det genomförts en utredning av svenska luftstridskrafter för 2020-talet hade den sannolikt kommit fram till något helt annat behovsmässigt än just JAS 39. Troligtvis hade behovet legat någonstans i häradet kring JSF/F-35. Det är naturligtvis inte acceptabelt ur politisk synvinkel med tanke på alla de tusentals jobb som genereras av Saab med underleverantör och därtill kopplingen till LO-facken.

Behovet av antal flygplan och förmåga i stort förändras dock inte med leverantör av flygplan. Visst kan vi byta ut Flygvapnet till 4+ divisioner av JSF/F-35, men kostnaden blir troligen minst tredubbel och då är det fortfarande inget luftvärn eller vapen anskaffade, inget bassystem utbyggt och ingen STRIL-kedja omsatt.

Däremot gäller det helt och hållet att ställa mycket starka krav på industrin och inte vika från dem, vilket varit ytterst vanligt oavsett materieltyp.

TheStoff sa...
27 juli 2012 22:22  

Några punkter av nit-pick karaktär. I sak är jag överens med Wiseman angående IRST:s användning mot signaturanpassade mål dock så är anektdoten om Luftwaffe vs F-22 inte ett bra exempel eftersom det lär ha rört sig om enbart WVR-strid men framför allt eftersom de tyska Eurofighter-kärrorna saknar IRST utom BWB:s kärra i Manching (Om de inte gjort något med dem senaste året...). Det finns även lite teknikaliteter beroende på vilket våglängdsband man väljer att ha på sin IRST där det inte är säkert att en IRST optimerat för sydligare breddgrader är speciellt bra för Sveriges närområde

@Arvid, på vilket sätt skulle det bli billigare att skjuta upp 5-10 år? Att ställa i ordning de med stor nit nedlagda baserna skulle nog bara det kosta skjortan och att sedan få till basförbanden kräver ju troligen en återgång till värnplikt för att kunna bemanna då möjligheten att sätta upp 30 basbataljoner med anställda soldater ter sig något begränsad. Dessutom lär det tillkomma problem med att det kanske inte finns så många erfarna Saab-ingenjörer kvar om 10 år att göra något jobb om det inte finns något att göra under tiden.

@Unknown, jag håller med om att försvaret inte kan finnas till enbart för att finansiera Saab, dock lever vi ju med vissa begränsningar som gör att det förmodligen ändå är klart billigast att beställa flygplan av Saab totalt sätt och de drastiska modifieringar du talar om är förvisso omfattande men inte i närheten av att utveckla nytt då mycket kan återanvändas, både vad gäller "tänk" och hårdvara. Då det gäller dina synpunkter på att ryssarnas kärror är stora med bra sensorer för att de inte har tillgång till det över vårt territorium anser jag att du har direkt fel, de har det för att Ryssland självt är ett vidsträckt land och framför allt att de egenskaperna har ett stort värde i sig självt i duellsituationer under luftstrid. Idén med C/D som i hög fart skjuter Meteor faller ju på både att det inte blir så rackarns hög fart med nuvarande generation och att kostnaden för att utveckla ett system som klarar av skott och överlämning av länkning av robot mellan flygplan och ett marksystem med sådan precision och yttäckning nog överstiger kostnaden för hela E/F-utvecklingen. Vidare så går det inte att vidareutveckla radar och övriga sensorsystem speciellt mycket i nuvarande plattform eftersom det som Wiseman skriver är så att man redan nu är kraftfullt kraft och kylbegränsad. Jag håller dock med om det tjänar ganska lite till att utveckla en E/F om övriga komponenter i försvaret saknas som t.ex. kvalificerat lv-runt flygbaser etc. Det hela landar ju för eller senare i att de uppgifter politikerna önskar att Försvarmakten skall klara att genomföra inte motsvaras av vad de är beredda att betala.

TheStoff sa...
27 juli 2012 22:56  

"Däremot gäller det helt och hållet att ställa mycket starka krav på industrin och inte vika från dem, vilket varit ytterst vanligt oavsett materieltyp."

Det där är ju en intressant frågeställning som är lite OT för inlägget här. Men hur skall man göra vid utvecklingsprojekt för att hantera risk och kostnad? Jag har inga bra svar men om man ställer svåra tekniska krav kombinerat med hårda bötesklausuler vid förseningar eller kravunderskridanden så kommer ju leverantören naturligtvis gardera sig med rejäla risktillägg så då lär man ju få betala i alla fall som kund. Kanske är någon form av alliansarbete med delad risk framkomligt men jag vet som sagt inte vad som är det optimala, förmodligen är det optimala olika i varje projekt dessutom.

Farbveckan -86 sa...
28 juli 2012 00:44  

OS-fiaskot 2020.

Redan 2012 påpekades att nyvärvning av målvakt var nödvändig.

2012 fanns som ordinarie målvakt en 50-årig amerikan med ständiga skadeproblem.
Som reservmålvakt fanns en 35-årig svensk, visserligen i god form, men med sin begränsade kroppslängd nådde han bara halvvägs upp till ribban. Dessutom kunde den senare enbart spela i solsken.

Eftersom alla i beslutsfattande ställning själva varit anfallsspelare satsade SvFF alla resurser på anfallet.

Detta kom att står Sverge dyrt då motståndarna i inledningen av matcherna, innan anfallet hunnit bli varma, pytsade in mål bakom den nu nästan 60-årige målvakten.

Unknown sa...
28 juli 2012 00:53  

Jag var definitivt inte med när vägbassystemet byggdes men då var det väl till för en flygplansflotta på 200+ plan d.v.s. minst 6 plan per bas (troligen fler).

att ha ett bassystem för ca 80 plan skulle innebära väldigt låg utnyttjandegrad per bas. Vilket innebär höga kostnader i form av diverse skydd för en massa baser.

Minskningen av fpl-flottan innebär också slutet för vägbaserna om det ska finnas pengar kvar till annat. Vilket i förlängningen kräver ett annat flygplan med längre räckvidd o.s.v.

Sen att detta inte framkomit förrän nu "11:59" så att säga är en annan fråga

Springpojken Skoskav sa...
28 juli 2012 08:07  

Det är nog inget fel att hålla systemen uppdaterade, men låt oss först bli färdiga med det vi är mitt inne i, NH90- hur långt har vi kommit i detta systemet, ska vi inte ha detta operativt innan vi går på nästa, Hkp 16 är vi färdiga och i mål med detta systemet. Visby-korvetterna fungerar dom och bevakar vårt teratorium. Jag tror att det finns mer utvecklingsbehov på andra system också- om inget annat så datorstödsystemet som ska användas i försvaret verkar vara det som ligger i topp.
Man gapar över för mycket och klarar inte ut problemen på inne liggande system. När en general har köpt ett system så blir han befordrad och ingen vill ta vid, utan nästa general hittar på sitt eget och försvaret blir bara ett lapptäcke som är enkelt att gå igenom näst intill med handeldvapen.

Wiseman sa...
28 juli 2012 08:36  

TheStoff:

Kraven ska naturligtvis gälla leverans utifrån beställning och utlovad förmåga. Det kunde ha förtydligats. Här har FMV varit alldeles för flat.

Wiseman sa...
28 juli 2012 08:38  

Farbveckan -86:

En bra liknelse. Borde ha varit med i inlägget, men det blir så enormt stort när man ska få in alla system. Kanske en hel OS-följetong vore på sin plats?

Wiseman sa...
28 juli 2012 08:44  

Springpojken Skoskav:

Problemet med stridsflyg är de långa utvecklings- och leveranstiderna. JAS 39C/D beställdes 1997. 12 år senare hade man full operativ förmåga. Beställs 39E/F idag är de sannolikt inte förbandssatta förrän allra tidigast 2022 och då är C/D förmåga mycket klen i jämförelse med närområdet.

Det du efterlyser har i hög grad att göra med det som beskrivs i svaret till TheStoff, nämligen att ställa högre krav på full funktionalitet och leverans efter specifikation.

Anonym sa...
28 juli 2012 10:59  

Även JSF/F-35 och andra alternativa flygplan levereras av en vinstdrivande industri. Skillnaden är att den inte är svensk och att det handlar om andra produktsystem.

Visst, om produkterna är ett bättre val för Försvarsmakten, varför inte handla från dem. Men på vilka grunder antas att dessa industrier skulle vara mindre vinstdrivna och underförstått "lättare att ha att göra med"?

Låt oss se, för Saab finns (avseende flyg!) en enda stor kund på vilken alla andra affärer hänger, dvs. svenska Försvarsmakten. Det ger Saab incitament att jävlas med, och försöka pungslå, de svenska skattebetalarna? Det är FM som sitter i Saabs knä, inte tvärtom?

För Lockheed Martin är Sverige en marginell randkund bland många som står för en möjlig, men mycket liten affär i det stora hela. Svenskarna kommer dessutom, av tradition, med unika särkrav jämfört med övriga kunder. Detta ger Lockheed Martin incitament att vara en mer välvillig och lyhörd leverantör som dessutom accepterar högre risker och mindre vinstmarginal just för att kunden är svensk?

Varför denna motvilja mot svensk industri??? Varför skulle utländsk industri vara bättre? Är det bättre att investera 30-40 svenska skattemiljarder i tillväxt i något annat land än i Sverige? Ger oss förhoppningsvis lite välvilja i händelse av krig???

Inom andra produktområden är läget idag att Saabs mest intressanta kunder (de som genererar mest affärer och vinst) är utländska. Andra länder investerar i arbete och tillväxt för Sverige. I dessa fall betraktas verkligen den svenska kunden som lite efterklok. Man alienerar sig från leverantörer, lägger inga beställningar och skiter fullständigt i den långsiktigt ömsesidiga nyttan och samarbetet. Samtidigt tror man sig ha makt att få full insyn och påverkan på industrins istället egenfinansierade utveckling. En utveckling som riktar sig främst mot de tongivande kunderna (de som genererar stor vinst), dvs. inte främst den svenska.

På en internationell marknad är den svenska kunden idag mycket liten och saknar inflytande, oavsett om leverantören är svensk eller utländsk. Jag antar att det var det man ville med materielförsörjningsstrategin. Ta bort alla nackdelar men behåll alla fördelar? Tyvärr fungerar inte verkligheten så.

Nästa steg är väl att konstatera att det är för jävligt att det finns industri i Sverige som tjänar pengar och skapar arbetstillfällen på försvarsmateriel till andra länder. Vi har ju tyvärr en industri som är både framgångsrik och konkurrenskraftig på världsmarknaden. En strikt tillämpning av exportlagstiftningen skulle säkert effektivt kunna döda all försvarsindustri inom Sverige. Därmed dödas all tillväxt och alla arbetstillfällen inom denna onda sektor. Det vore väl oerhört bra för Sverige, ett land som knakar av tillväxt och arbeten inom de många andra framgångsrika industrisektorerna? Vår fordonsindustri och -export växer så det knakar. IT- och musikindustrin genererar stor tillväxt och hundratusentals nya jobb. Vad har väl försvarsindustrin gjort för Sverige annat än sugit ut skattebetalarna på miljardvinster? Tacka vet jag schyssta leverantörer som Lockheed Martin, Boeing, BAE Systems, Raytheon, General Dynamics, Thales, EADS m.fl. som verkligen sätter kunden i centrum, levererar rätt produkt till billigaste pris och dessutom utan några som helst moraliska oklarheter. Ner med Saab, denna parasit på det svenska samhället! Denna puckel på FM rygg!

Anonym sa...
28 juli 2012 12:01  

Till saken hör att den svenska kunden idag står för affärer som volymmässigt är mindre än 10% av vad de var när vi hade ett invasionsförsvar. Vi har idag ca 6% kvar av stridskrafternas volym, vilket också återspeglas i materielbehovens volym. Därmed blir våra affärer mycket små i jämförelse med många andra länders med avsevärt större volymer av stridskrafter. När en europeisk stormakt köper 200-300 UAV-system till sina styrkor så vill vi beställa 2 st. Det ger oss ingen vidare affärsmässig förhandlingsposition och eventuella hot om att dra sig ur affären blir tämligen verkningslösa.

Aha, men det har vi redan tänkt på. Nu ska vi handla tillsammans med våra allierade, t.ex. helikoptrar. Då delar vi utvecklingskostnader och får en större gemensam volym vilket håller nere styckpriset. Genom att bli en större kund säkerställer vi att bli prioriterade och därmed hålla nere ledtider. (Om man inte är en prioriterad kund, så tenderar man få sina grejor sist...) Ja, det har ju verkligen visat sig framgångsrikt... Se detta inlägg för en allmän fördjupning i ämnet.

Vår idag mycket lilla Försvarsmakt har mycket små materielbehov i jämförelse med andra aktörer på en internationell marknad. Det gör oss till en mycket liten affär när vi agerar ensamma. När vi agerar tillsammans med andra blir vi en väldigt liten intressent i det stora hela med små möjligheter att påverka. Affären blir dessutom mer komplex, riskerna ökar, det blir dyrare och tar längre tid.

Vi är idag så små att vi i få fall kan fortsätta upprätthålla en inhemsk industri på egen hand. Andra kunder krävs därför för att ge industrin tillräckliga volymer. Oavsett om vi handlar inhemskt eller utländskt så blir vi en marginell affär jämfört med övriga kunder.

Inom några få områden finns möjligheten att i rollen som största kund vara kung. Ett av dessa är spetsflyg. Här är staten villig att satsa miljarder på en egen hovleverantör.

Ändå väljer ni att gnälla?

Riksregaliet sa...
28 juli 2012 15:52  

Sverigedemokratern anser att vi ska ha 100 st Gripen E/F till 2025. En anskaffning av delserie 1 på 12 flygplan bör göras.

Detta utrymme kan skapas genom att en majoritet i riksdagen skjuter till två miljarder kr om året till budgetområdet näringsliv. Dessa pengar skulle då delfinansierasatsningen på Saab 39 Gripen version E/F.

Sverige har en unik situation somkan köpa stridsflyg inom landet. De pengar som satsats tidigare på Gripen har enligt utredningar kommit tillbaka. Exportmöjligheterna är mer än lovande. En vidaresatsning på Gripen är därför närmast en självfinansierande näringspolitisksatsning.

TheStoff sa...
28 juli 2012 16:16  

"Här har FMV varit alldeles för flat."

Svårt att säga emot dig på den punkten... Intressant är att ta reda på varför det är så, nästan värt ett eget (eller flera) inlägg.

realist2011 sa...
28 juli 2012 16:40  

Det är bara att konstatera att finnarna var framsynta när de valde att strunta i Gripen.

TheStoff sa...
28 juli 2012 18:19  

@realist2011

Jag vet att jag inte borde svara på ditt väl faktaunderbyggda och välartikulerade inlägg eftersom min intellektuella underordning då blir så tydlig i kontrast men jag gör ändå ett litet försök.
Förutom de politiska skälen att i spåren av ett sönderfallande Sovjetunionen välja att visa att man tillhör den västliga sfären och köpa amerikanskt så var det nog brist på framsynthet som gjorde att man valde F-18. Detta eftersom Gripen under tiden för finnarnas utvärdering var långt ifrån ett färdigt flygsystem och fullt med brister och buggar så vid den tidpunkten var det ett enkelt val. Hade finnarna varit framsynta hade de nog valt Gripen eftersom Gripen av idag (och igår och lite längre tillbaka ändå) mycket väl kan mäta sig med F-18 men till en bråkdel av kostnaden.

realist2011 sa...
28 juli 2012 22:09  

Finnarna var framsynta av just de orsaker som Wiseman räknade upp aktionsradie, vapenlast/bränslelast, sensorer osv och eftersom vidare utveckling utav JAS är ett frågetecken så finns det stor chans att den/de som satsar på JAS kan finna sig i samma situation som finnarna -39 stod inför med sina Fokker.

Daniel Eriksson sa...
28 juli 2012 23:31  

Jag förstår inte hur det ens kan bli diskussion av JSF/F-35 vs Gripen E/F diskussionen.

100 miljarder(om vi tar i ordentligt) för 70 nya JAS är vad vi(om vi har tur) får betala för 20-30 JSF/F-35 Om de nu någonsin blir färdiga.

Både Nederländerna och US Navy har redan börjat ångra sina inköp.

Wiseman sa...
28 juli 2012 23:50  

Realist2011:

Ledsen att göra dig bevsiken, men utifrån de egenskaper du precis räknade upp så är vapenlasten den enda som skiljer sig märkbart. Där valde Finland dessutom aktivt bort attackförmåga på sina Hornet, varvid de benämns F-18C/D och inte F/A-18C/D. I dagarna börjar man för första gången integrera attackförmåga på flygplanen. Det ska bli intressant att se Ilmavoimat återta denna förmåga som man egentligen inte haft sedan VK2 pga VSB-avtalet.

KnNil sa...
29 juli 2012 12:13  

Jag är ju iofs bara en arme'-officer med ett begränsat intellekt och låg förståelse. Jag kan iom detta inte förstå varför FV skall värva Usain Bolt om markförsvaret fortfarande bara har enbenta svenska sprinters som skall utgöra 4x100m laget. Känns som att kasta "Bolts lönepengar" i sjön. Ingen vinner med bara en snabb start utan finish.
Allt måste utvecklas i takt med varandra och det går inte att bortse från att Jas redan "tagit" mycket pengar från oss andra....

J.K Nilsson sa...
29 juli 2012 14:09  

KnNil, bland det värsta jag vet är när hästarna i stallet biter varandra istället för den snåla bonden.

Om vi värvar löpare i Paralympics-klass bara för att vi inte har råd med materialare i högre klass än Revfsunds BK eller en AT-praktikant som landslagsläkare så kommer vi överhuvudtaget inte att kunna hävda oss i det OS som våra grannar tänker sig spela i vår anläggning.

Om vi vill ställa upp i Paralympics i södra sudan så må det vara hänt men på Stockholms stadion ställer motståndarna upp med Usain Bolt, Gail Devers, m.fl.

Att hamna sist på det rätta Stockholms stadion är en liten näsbränna men skulle priset i tävlingarna innebära rätten att skriva om vår grundlag så tror jag ingen skulle anse att det vore rätt att skicka idrottsmän som på sin höjd kunde bestrida en tiondeplats.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
29 juli 2012 14:41  

Och KnNil, vi kan se att vilket stridsflygplan som helst skulle ha "tagit" pengar av "er" andra.

Men vi kan vända på det, varför skulle stridsfordon 90 utvecklas såsom det gjorde? Var det inte tillräckligt att chefens fordon hade mörkersikte och de andra lysgranatkastare? Räckte det inte att de vanliga vagnarna saknade stabiliserad kanon, de kan ju stanna till och skjuta för att sedan fortsätta framryckningen?

Varför skull Stridsvagn 121 utvecklas till Stridsvagn 122? Vad gör egentligen det utökade skyddet? Är det inte ganska löjligt att stridsvagn 122 är bland de första vagnarna att inte kunna skjuta hål på sig själv frontalt? Varför skulle vagnarna vara utrustas med ett länk och ledningssysem som är världsledande? Räcker inte Ra 421/422 och en karta i knäet? Varför skall vi köpa pilprojektiler av dyra exotiska material, räcker det inte med hårda projektiler av svenskt stål?

Av vilken anledning skall vi mekanisera/motorisera infanteriet när vi ändå skulle skrota allt som köptes? Har inte Armén redan varit ganska duktig på äta ur sin del av kakan utan att få uteffekt?

Sånt här gnabb bidrar inte till utvecklingen utan bidrar bara till en dålig stämning. Ända sedan CA Sköld har "JAS varit en gökunge" men ingen har någonsin förklarat vad alternativet skulle vara. Nu har Wiseman så förtjänstfullt beskrivit vad som skulle hända efter år 2020. Vi skulle lika gärna ha skrivit samma sak år 1990 om år 2010, att fortsätta med snart utflugna AJS37 med grånande JA37 mot en dagens österländska tävlande blir precis samma slut.

Är det verkligen ett alternativ att låta fotbollslandslaget ställa upp med tre man mot ett elvamannalag bara för att ishockeylandslagetlaget har en femma med Roffe Riddervall som målvakt?

J.K Nilsson

Anonym sa...
29 juli 2012 16:00  

I det "gamla" försvaret där vi skulle avskräcka från angrepp genom hög beredskap, ansenlig volym, totalförsvar och hög motståndsvilja (vilket skulle kommuniceras för att uppnå den avskräckande effekten), så var det fullt naturligt att prioritera de stridskrafter som med hög beredskap och djupförmåga kunde möta fienden tidigt, dvs. bl.a. flygvapnet. Konceptet/doktrinen förutsatte en mängd förmågor vid sidan, förutom vassa kärror, bland annat förutsättningar för skydd och uthållighet. Spridd basgruppering. Skyddade baser. Med mera. Idag har vi ingen nationell territorialförsvarsförmåga. Vi ämnar inte avskräcka från anfall genom någon genomtänkt försvarstanke som genomsyrar hela samhället. Större anfall mot vårt territorium är inte rådande hotbild. Det finns ingen övergripande försvarsplan där flygvapnets stora luftförsvarskrig med jakt- och attackuppdrag på djupet passar in. Vi har igång någon form av incidentberedskap för att möta, identifiera och avvisa fientligt flyg i mindre omfattning, typ en rote. Vi vill kunna ställa upp med någon division, kanske två, vid gemensamma operationer nationellt eller internationellt, t.ex. på Island.

Varför måste nu flygvapnet ha värsta sparken för en så låg ambition? Vilka stridskrafter är mest centrala i dagens svenska försvarsdoktrin? Är det fortfarande, eller återigen, flygstridskrafter?

Bara en reflektion och fundering...

Vad är egentligen dagens svenska försvarsdoktrin, och vilken roll spelar flygvapnet och stridsflyg i denna i förhållande till andra stridskrafter och förmågor? Vilken är flygvapnets uppgift? Hur länge ska den lösas? Vad är målet som ska uppnås? Vad händer före, under och efter luftstridsoperationerna?

Uppenbart är att det inte kan vara detsamma som för 30 år sedan. Det försvaret finns inte längre.

Anonym sa...
29 juli 2012 16:33  

Läsvärd analys!

J.K Nilsson sa...
29 juli 2012 18:08  

Anonym 16:00, jag förtydligar lite raljant din kommentar "Det finns ingen övergripande försvarsplan där flygvapnets stora luftförsvarskrig med jakt- och attackuppdrag på djupet passar in."

Men jag är lite förundrad i hur du kan veta dessa klokskaper.

J.K Nilsson

Wiseman sa...
29 juli 2012 19:21  

KnNil & Anonym 16.00

Oavsett var man vänder sig i världen så ser man att flygstridskrafter kostar betydligt mer än personalintensiva markstridskrafter. Det vore märkligt om fallet var annorlunda i Sverige.

I det nationella försvaret måste en fiendes markstridskrafter tilltransporteras till Sverige innan svenska markstridskrafter kan sättas in. Alternativet är att vi låter våra markstridskrafter överskeppas till fientligt territorium. De lär knappast komma fram dit med tanke på det luft- och sjöherravälde som krävs för en dylik operation. Samma sak gäller för en motståndare som vill behärska delar av svenskt territorium, påverka svenskt beslutsfattande genom insatser med fjärrstridsmedel eller skära av försörjningslinjer.

Frågan är om det är Armén eller hotmiljön som ska styra hur luftstridskrafterna utformas. Den stora frågan är varför Sverige överhuvudtaget ska ha luftstridskrafter på 2020-talet om de inte ska klara av att genomföra väpnad strid? Då talar vi verkligen industristöd.

Dimensionerande för Marinen och Flygvapnet är närområdet enligt Inriktningspropositionen 2009 och tyvärr är det konventionell krigföring och en hotmiljö med hög risk som är rådande här. Det är en helomvändning från FB04 då det handlade om expeditionära insatser i länder med militärteknologisk utvecklingsnivå motsvarande sovjetisk 60-talsmateriel. Vid Försvarsmaktens presentation tidigare i år av kommande budgetunderlag och förmågelyft Gripen (ett FoF-seminarium) nämndes siffran 60-80 flygplan som en lägsta nivå för att kunna försvara Sverige mot ett begränsat väpnat angrepp till dess utländsk hjälp kan anlända efter sju dagar.

Wiseman sa...
29 juli 2012 19:23  

Som tillägg till tidigare kommentar så rekommenderas läsning av Försvar och säkerhet om den strategiska utvecklingen kring Skandinavien.

J.K Nilsson sa...
29 juli 2012 22:09  

Wiseman beskriver här med inriktningen FB04 gav oss. Sovjetisk 60-tals modell. Populärt kallat gammalteknologisk nivå vilket Wiseman beskriver här 3 steg mot den kostsamma otillräckligheten eller i dagens sportmetaforer, gärdsgårdsserien i fotboll, deltagarna i Paralympics har bättre förutsättningar materielt och bättre coachning.

J.K Nilsson

Unknown sa...
29 juli 2012 23:29  

Wiseman...

Problemet med de nuvarande analyserna är att de helt klart är anpassade för att stödja en redan beslutad inriktning - "skriv protokollet innan mötet så man vet vad man skall besluta..."

Analyserna går inte ihop... De motståndare som vi kommer att möta kommer att använda kryssningsrobotar på långt avstånd - övermätta luftförsvaret och slå ut infrastrukturen för flygvapnet såsom skett i både Irak och Libyen. Om det vore något bevänt med analyserna så skulle man säkra upp spridd basering enligt tidigare modell, och man skulle heller inte förbise vikten av ett ordentligt dimensionerat luftvärn. Det är helt klart att hela försvaret är indoktrinerat av tanken att det är endast flygvapnet som skall kunna säkra Sveriges försvar, om inte så vore fallet så skulle man inte totalt nedrusta arméstridskrafterna. Men detta gör man av det enkla skälet att en adekvat satsning på armén skulle minska utrymmet för flygvapnet.

Flyget kommer att slås ut inom mindre än 7 dagar, de förband som blir aktuella för överskeppning kommer med kraftigt beskyddat transportflyg när alla svenska baser är utslagna. Vilket kommer att ske inom loppet av 1 - 2 timmar med kryssningsrobotar.

Det enda som uthålligt kan användas för att försvara Sverige på ett sådant sätt att angrepp avhålles är arméstridskrafter med ordentligt tilltagna resurser i form av bra mobilt luftvärn. Det är de resurserna som håller uppe försvarsförmågan över tid - inte flyget.

Flyg kan vare sig ta eller hålla terräng eller markbaserade resurser. Flyg kan användas för att terrorbomba civila och civila installationer vilket är krigsförbrytelser som skedde i Serbien, Irak, Libyen etc. men man kan inte vinna moderna krig endast med flyg. Om så vore fallet - varför behöver USA hundratusentals man i arméförband i Irak och Afghanistan? Det en modern armé mest fruktar är mycket kvalificerade förband som är välbalanserat utrustade och utbildade, kapabla att självständigt operera och hantera flera olika typer av hot - flyg, pansar mm.

Vi kan satsa på att få till ca 70 JAS till kostnader kring 50 miljarder med alla sidoinvesteringar mm betalda och resten av systemen kvar på icke-funktionella nivåer. Det är vad flygvapen-centreringen kommer att medföra. Gulligt med JAS men något försvar blir det inte - bara ett antal brinnande och inaktiverade flygskrov i plåthangarer, inget annat...

Sten-Erik Björling

J.K Nilsson sa...
30 juli 2012 00:43  

Och som vanligt bits hästarna hårt...

J.K Nilsson

uppgiven sa...
30 juli 2012 05:32  

@Sten-Erik Björling

Jag antar att vi är tillbaka till "Hemvärnet är det enda som kan försvara Sverige, ge dem luftvärn så blir allt bra"?

Givetvis så behöver vi fler baseringsmöjligheter för flygstridskrafterna - både våra egna och de som vi måste får stöd med om vi ska ha en chans att möta ett seriöst angrepp mot Sverige. Det är det ingen som ifrågasätter.

Men det finns _inga_ "arméstridskrafter med ordentligt tilltagna resurser" som kan operera med uthållighet under ett fientligt luftherravälde. None. Zip. Nada.

Vi ska inte planera för ett tioårigt gerillakrig a la Afghanistan med en sönderslagen civil infrastruktur. För det klarar vårt samhälle nämligen inte av.

jan-olov sa...
30 juli 2012 08:05  

Instämmer med Sten Erik Björling 23:29 resonemang.
Väl beskrivet.

/jan-olov

Unknown sa...
30 juli 2012 08:56  

@ Wiseman

Jag har hela tiden propagerat för en mix av olika typer av arméförband, inkluderande hemvärnet. Tanken bakom mitt resonemang är att initiellt uppgradera hemvärnet för att kompensera för den stora kapacitetsbrist vi nu har i arméförbanden eftersom rekrytering mm inte går enligt plan. Vi har idag inget annat funktionell typ av markförsvar i mängd än just hemvärnet.

Spridd basering om det inte gäller landsvägsbaser med kompletta bataljoner förutsätter jag vara baser i Norge, Danmark och Finland? Och landsvägsbaser kräver mer eller mindre värnplikt om nu inte alla planerade markstridskrafter skall tas i anspråk för att skydda baser?

Som vi nu har vårt försvar strukturerat så tappar vi ev. luftherravälde redan inom 1 - 2 timmar då baserna slagits ut - räcker att slå ut bränsleförråden och massivt förstöra banorna. För vi har vare sig luftvärn att skydda baserna och vi har inga lokala luftvärnsresurser att förhindra fientligt luftherravälde med. Luftherravälde kan kan även få till med bra luftvärn - varför betonas hela tiden vikten av Gotland vid en ev. basering av ryska S400-system och deras kapacitet att blockera hela södra Östersjön?

Gerillakrig över flera år? Men det är just det som den nuvarande genomförda systemet med prioritering av flygvapnet har lett till. Efter en initiell utslagning av vårt flygvapen (max en vecka totalt) så har vi inte mer än hemvärnet och en del kvalificerade förband som är utspridda att använda inom försvaret. Förband vars förråd slagits ut genom ett par kryssningsrobotar mot Borlänge och en omfattande virusattack mot logistiksystemen. Inga lokala luftvärnsresurser för att förhindra insatser av helikoptrar vilka är de mest kostnadseffektiva vapensystemen vid bekämpning av "gerilla".

Det är flygfantasterna i HK som har skapat denna fullständigt barocka situation att vi kommer att ha ett gerillakrig i Sverige redan i början av en konflikt. Det måste bli ett slut med gullandet med flygvapnet - FV är bara EN del av försvaret!

Det bör noteras att USA i samband med Bush-doktrinen fastställde att ingen region på något sätt skall kunna hävda oberoende av militär hjälp från USA eller kunna prestera något som helst motstånd mot det man ville genomföra - total hegemoni av USA. Det är antagligen därför som Göran Persson totalt avrustade Sveriges försvar under Bush presidenttid.

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
30 juli 2012 11:14  

@Sten-Erik Björling

Jag antar att det var min kommentar du besvarade, även om du adresserade svaret till Wiseman. Smickrande för mig om du blandar ihop oss. ;-)

Ja, Hemvärnet finns i mängd. Men det är också deras enda egentliga styrka. Något ramverk att bygga kvalificerade förband såsom luftvärnsbataljoner inom är det inte. Men det har vi redan debatterat i en annan tråd vill jag minnas.

Spridd basering är spridd basering. Om det sedan sker på flottiljbaser, civila flygplatser eller flygbaser i utlandet är en annan sak. Men visst lider vi brist på sådana idag, och jag ser också att någon form av återgång till värnplikt är nödvändig om vi ska få tillräckligt stor förbandsmassa. Det senare gäller i och för sig alla försvarsgrenar och typer av förband - även luftvärnet...

En återgång till reservvägbaser ser jag inte som rimligt, däremot kan något liknande bas 60 fast med inslag av skyddade flygplansplatser vara tänkbart. Finns fortfarande ett antal före detta krigsbaser som ännu inte exploaterats sönder utan skulle kunna återtas - bara man är beredd att betala vad det kostar.

Du återkommer gång efter annan till att flygvapnet kommer att slås ut inom ett par timmar eftersom kryssningsrobotar kan bekämpa fasta mål. Visst, kryssningsrobotar kan bekämpa fasta mål. Sådana mål som de förråd där utrustningen för dina "arméstridskrafter med ordentligt tilltagna resurser" kommer att finnas. För inte ens du utgår väl från att arméförbanden kommer att vara mobiliserade över tiden? Det finns inte en chans i världen att vi kommer att ha råd med det. Är materielen förrådsställd så spelar det mindre roll om den är det i ett, tio eller hundra förråd. De är lika sårbara för kryssningsrobotar som vilken flygbas som helst.

Skillnaden är att flygstridskrafter till sin natur har en högre inbyggd beredskap och därför lättare kan reagera på plötsligt uppkomna hot. Den "blixt från klar himmel" som dina "utslagna inom 1-2 timmar" förutsätter är ett betydligt större hot mot mobiliserande markstridskrafter än vad den är mot flygstridskrafter.

Luftherravälde uppnår du aldrig med luftvärn. Däremot kan luftvärn göra det svårare för en motståndare att uppnå. Ungefär som att ubåtar aldrig själva kan uppnå herravälde till sjöss, men är väldigt bra på att försvåra för en motståndare att uppnå det.

Att förespråka ett hemvärn utrustat med korträckviddigt luftvärn och lite andra saker som pvvapen, är att förbereda sig för ett gerillakrig. En typ av krig som Sverige aldrig kommer att klara av att föra.

Till sist, jag är inte på något sätt motståndare till markstridskrafter eller hemvärn. De är nödvändiga komponenter i en komplett Försvarsmakt. Men ingen Försvarsmakt av idag kan fungera utan flygstridskrafter. Däremot kan faktiskt flygsstridskrafter fungera hjälpligt utan markstridskrafter, framför allt om det finns en hyfsat stor vallgrav mellan vårt territorium och den enda tänkbara motståndaren. Så om statsmakterna inte vill betala vad det kostar att ha en komplett försvarsmakt, så är det inte flygstridskrafterna som man ska spara in på i första taget.

Cynisk sa...
30 juli 2012 13:08  

@Sten-Erik Björling

Ett tips från insidan är att inte ta dina åsikter som självklara fakta då det finns en hel del information som du inte tycks besitta. Ställ hellre frågor.

Som fd Arméknekt vill jag ha ett starkt flygvapen liksom en slagkraftig marin. Armén är en lågbudget-försvarsgren men de andra försvarsgrenarna måste få kosta, annars gör de ingen nytta alls. Krig är en materialsport, särskilt i luften och till sjöss.
Det är inte anslagsfördelningen mellan försvarsgrenarna som är fel utan anslagets volym och ekonomistyrningen (med återläggning till staten av ~15-20%).

Unknown sa...
30 juli 2012 14:03  

@ Cynisk

Jag vill också ha en funktionell marin och ett funktionellt flygvapen som samverkar med en funktionell armé. Men nu är läget som följer:

- Ingen funktionell armé som kan genomföra försvarsstrid eller återtagande - och som inte kan skydda sig själv från angrepp från luften. Notera - enskilda enheter räknas inte - det behövs volym.

- Kraftigt försvagad marin där de senaste tillskotten i form av Visby-korvetter inte kan skydda sig själv från luftangrepp via medeldistansrobotar och flyg.

- Ett flygvapen som genom brister i mark-bemanning och skydd samt bristande luftvärn snabbt slås ut.

- Ett icke-existerande civilt försvar som inte kan skydda eller mildra effekterna av störningar i vitala tekniska försörjningssystem såsom el, vatten, avlopp, transporter och matförsörjning.

För denna inkapabla mix av system, materielexperiment och realtidsexperimenterande kring personalförsörjning betalar vi fortfarande mer än 40 miljarder. Finland ligger på halva försvarsbudgeten, Schweiz på 3/4-del av den budgeten och de kan leverera fungerande försvarsmakter, det kan inte vi... Den del som fortfarande kan göra viss verkan på bredden är hemvärnet som kommer att behöva lägga av sin verksamhet inom kort tid för att man inte fått ut ammunition tillräckligt - ligger i centrala lager som inte finns längre...

När vi nu har kontraktssoldater nog att idka försvarsstrid kring Arlanda ( inte mer ), vilka andra hemliga resurser har vi att tillgå? Majorer och uppåt som kan ikläda sig M90 Swedish SEAL-uniformer och bita igenom BMD4-pansar med tänderna?

Sten-Erik Björling

J.K Nilsson sa...
30 juli 2012 14:48  

Sten-Erik, jag efterlyser av dig liksom andra som påstår att vi betalar för mycket för vår försvarsmakt genom att jämföra med andra också belägger skillnaderna genom att tala om för oss som inte bryr oss så där hemskt mycket vad som kostar.

T.ex. hur ser skattesatser ut, hur betalas mervärdesskatter, hur ser tullavgifter ut, vad kostar fastigheter, m.m. När ni har visat att det finns orimliga kostnader för t.ex. flygvapnet i Sverige som direkt kan hänföras till enskilda system så återkom i den diskussionen. Det är inte jag som har ont av Finlands halva eller Schweiz 3/4.

Och som jag har påpekat förr, bara för att en Morris Mini är välbalanserad innebär det inte att den kan lösa den tilldelade uppgiften att frakta 12 personer. En sliten Mercedes 311 med svag motor och taskiga bromsar kan inte sägas vara balanserad men den löser uppgiften att frakta 12 personer.

J.K Nilsson

Unknown sa...
30 juli 2012 14:59  

@ J K Nilsson

Oavsett hur mycket du betalar för en bil så betalar du för mycket om den inte levererar det som utlovats... Och det är där min opposition ligger - inte kostnaden i sig utan att man betalar samma belopp som tidigare gick till ett fungerande system nu till ett system som inte ens finns till!

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
30 juli 2012 15:21  

@Sten-Erik Björling

Du har inte helt fel i din analys i inlägget 14:03.

Däremot börjar du i fel ände när det gäller att göra någonting åt det.

Lösningen på att flygvapnet saknar tillräckliga baseringsmöjligheter är inte att ge hemvärnet korträckviddigt luftvärn bara för att de har många människor i rullorna...

Lösningen på att flygvapnet saknar tillräckliga baseringsmöjligheter är att titta på olika sätt att öka dessa.

Om du nu vill utnyttja hemvärnet för att de finns, så skulle jag i så fall titta på möjligheten att utnyttja dem som funktionsplutoner inom ramen för flera flygbasförband. Att sätta upp luftvärnsförband inom hemvärnet ser jag som ogörligt. Däremot skulle man kunna tänka sig till exempel fälthållningsplutoner ingående i flygbaskompanier. Då kan hemvärnet rikta in sig på att rekrytera folk med civil kompetens på tunga fordon, arbetsmaskiner mm som är tillämpliga inom området. Som bevaknings-/säkförband har hemvärnsplutoner redan en given plats inom flygbasförbanden.

Unknown sa...
30 juli 2012 16:17  

@ Uppgiven

Jag har förstått ditt motstånd mot att ge HV och du har förstått min inställning att HV är fullt kapabel att uppgraderas för MANPADs. Låt oss vara överens om att vi inte är överens...

Mina tankar kring ett mer lokalt inriktat försvar innebär att man samtidigt använder dessa (värnpliktiga och HV) förband för att just stödja ett distribuerat bas-system. Tillsammans med andra system...

De närmaste 25 åren kommer p g a resursbrister på ett antal områden att se helt annorlunda ut än vad vi upplevt tidigare - vi kommer inte att kunna räkna med att centrala system kommer att fungera, logistik över stora avstånd kommer inte att fungera fullt ut ens i fred och i civila kontext och graden av autonomt uppträdande både i lokalsamhällena och i försvarsmakten i kris kommer att behöva öka.

Notera att jag hela tiden säger att LV till HV avser en ökning av nödvändig kapacitet eftersom det inte finns några alternativ idag - antalet kontraktssoldater är för få och för centrerade till ett fåtal platser. Det är enklare att använda HV som bas att rekrytera tidigare RB70-personal lokalt än att försöka få in dem in i kontraktsorganisationen.

Sten-Erik Björling

J.K Nilsson sa...
30 juli 2012 16:36  

Sten-Erik, betalar vi egentligen så mycket? Jag noterar att NPI - Nettoprisindex på försvarsmaterielområdet är högt, åren 1982 till 1983 fick materielbudgeten kompenseras med 10 % för att behålla sitt värde. Den senaste siffran jag har är sedan 2008 då förlorade Försvarsbudgeten 8% av sitt värde varje år.

Som Cynisk anmärker så är Armén en lågbudgetgren i det här sammanhanget. Det innebär att marginaleffekterna blir stora, tillför lite och vi får mycket effekt. Till skillnad mot flygvapnet och marinen så kan vi inte fila av så mycket längre för då tappar vi helt förmågan. Visst skulle vi få en stark armé men till vilken nytta eller avskräckning?

Varför diskuterar vi inte hellre att säkra försvarsbudgeten med avseende på försvarsprisindex. I reella tal har den verkliga förmågan hos den svenska försvarsmakten inte sjunkit i den utsträckningen som försvarsbudgeten har urholkats. Med avseende på kvalificerade ytstridsfartyg, flygplan, stridsvagnar och stridsfordon så har vi kvar mer förmåga på papperet än vad vi har ekonomi till jämfört med för femton år sedan.

Vårt kvalificerade luftvärn har till och med fått utökad förmåga jämfört med för femton år sedan.

"Sega gubbar" var ett räknesätt för "Gubbar" på 70-talet när ÖB och chefen Armén inte fick sänka antalet inkallade värnpliktiga. Lokalförsvarsförband, bevakningshemvärn anno 80-tal. kostar inte så mycket men de tillför inte heller så mycket förmåga. Att skära bort föråldrade system som är dyra i drift samt en stor mängd personal som inte skulle kunna göra annan skillnad än att mätta målinmätning tar inte bort så stor förmåga.

Så nej, tittar vi på en historisk utveckling så betalar statsmakterna inte för den förmåga man beslutat att vi skall ha kvar.

J.K Nilsson

Forsno sa...
30 juli 2012 18:37  

Jag tror inte att jag kan komma på någon kommentarstråd under de senaste fem åren där jag haft en sådan total samsyn med JK Nilsson; jag kan varken invända mot eller tillägga något enda ord.

Farbveckan -86 sa...
30 juli 2012 19:14  

" Vårt kvalificerade luftvärn har till och med fått utökad förmåga jämfört med för femton år sedan."

?????

Unknown sa...
30 juli 2012 20:51  

@ J K Nilsson

Tygmateriel utan utbildad, samtränad och effektivt organiserad personal är värdelös. Och det är när det gäller soldater och kompletta förband som det nuvarande upplägget är katastrofalt! Även om man får till full bemanning till 2019 (vilket jag bedömer vara omöjligt) så kan man med den samlade styrkan knappt försvara Stockholm, ännu mindre viktiga delar av Norrland. Drömmen om att ha en styrka som kan snabbt förflyttas mellan Sveriges olika delar är en schimär - transportresurserna kommer inte att finnas, jänvägarna för transport av pansar är utslagna och det kommer inte att finnas tillräckligt med bränsle.

Tygmateriel är en sak - fungerande system i tillräcklig volym är en annan. Vi har inget funktionellt försvar idag - endast en samling teknikdemonstratorer, kraftigt subventionerade flygplansskrov med bristfällig support av vapen, tygbränsle, försvar och skydd samt känslig basering. Tygmaterielen är i många fall mycket imponerande - men när man inte har tillräckligt antal, baserade på ett effektivt sätt och hanterad av väl utbildad personal i tillräcklig mängd i effektiva organisationer så spelar materielens kvaliteter mindre roll.

Som jag skrivit tidigare - om man inte får vad man betalar för så betalar man per automatik för mycket! Hur skulle Sverige klara ett hot jämfört med Finland?

Sten-Erik Björling

J.K Nilsson sa...
30 juli 2012 21:32  

Farbveckan -86, det mest kvalificerade luftvärn vi har är HAWK-systemet. Om det kan anses kvalificerat jämfört med omvärlden är en annan femma men vi har inte avvecklat någon del ur systemet utan vi har gett en svensk touch till den amerikanska Hawk mobility survivability enhancement programme. Skulle vi ha avvecklat i hawksystemet på samma sätt som vi har avvecklat stridsflygdivisioner så skulle vi vara nere på ett svenskt batteri med UndE, belysningsradar och en lavett.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
30 juli 2012 21:46  

Sten-Erik, den jämförelse man kan göra är att svenska politiker har gått in till en lismande Jaguarhandlare som förklarat att eftersom man har ett så gott samarbete med Ford så skulle man få 10 Jaguarer till priset av 10 Ford Mondeo. Därefter anser de svenska politikerna att man skulle behöva köpa några mopeder också så man försöker förhandla om beställningen hos Jaguarhandlaren och man kommer överens om att få levererat åtta stycken Jaguarer till priset av 9 Ford Mondeo men utsträckt under så pass lång tid att leverantören till Jaguarhandlaren fraktar dit Ford Mondeo istället för att inte gå helt back på affären.

Eller om jag gick in på systembolaget och lade upp 120:- på disken och ville ha en 75:a brännvin, sedan blir jag sur över att få en hela Explorer i stället för ett helrör Absolut.

Tar man försvarsbeslut 2004 i samförstånd med Försvarsmakten men senare kryddar det med NBG utan att tillföra resurser eller ta bort uppgifter men man nöjer sig med att personalen i sin ordinarie krigsbefattning klarar av att uppträda dagtid i vacker väder så får man vad man betalar för.

Jag vill hävda, oavsett vad politiker säger att FML har gett feedback på vad de extra uppgifterna kostar i form av KDU på övriga förband. Jag är övertygad om att när man för flygvapnets del införde "Accelerationsspår CAS" så var det med politkernas gillande och goda minne att Flygvapnet kunde ställa upp med rote över Sudan efter att marktrupp ropat på hjälp.

Man har nämligen fått precis vad man beställt och betalat för.

J.K Nilsson

Wiseman sa...
30 juli 2012 22:12  

Sten Erik Björling:

Det är svårt att utröna vilka terrorbombningar du talar om. I de krig du refererar till är det svårt att se att det skulle ha förekommit några terrorbombningar. Den internationella folkrätten är rätt klar över vad som är legitima mål och vad som inte är det och rätten är betydligt mer liberal än vad man vid en första anblick kan tro. Det finns många bra böcker i ämnet om man vill förkovra sig.


För att återgå till huvudämnet. Det svenska samhället har en oändligt mycket större fallhöjd än de länder som du refererar till. Det kommer aldrig ens att behöva gå till något insättande av markförband för att uppnå operativa och strategiska mål vid ett angrepp på Sverige. Det räcker sannolikt med ett användande av luftmakt mot lämpliga mål eller varför inte en marin blockad mot Göteborg. Det moderna västerländska samhället skulle aldrig klara ens en bråkdel av de påfrestningar som t ex det afghanska utsätts för.

En översiktlig titt på några av de krig du nämnt:

Var det något Irak förfogade över i Gulfkriget så var det just luftvärn. Bärbara SA-7 och -14 fanns i mängder. Numerärerna av operativt och taktiskt luftvärn, SA-2, -3, -6, -8, överträffades bara av Sovjetunionen. Hur väl lyckades detta att hindra koalitionens krigföring? Efter två månaders flyganfall, framförallt insatta som avregling, var de irakiska markstridskrafterna slagna. Genom det passiva luftförsvaret, där man ej nyttjade sitt eget flygvapen kunde man bara parera och det är just problemet med de lösningar du förespråkar. Motståndaren förfogar helt över initiativet.

På pappret var det libyska luftförsvaret också oerhört kraftfullt luftvärnsmässigt. Trots omfattande begränsningar i insatsregler för koalitionsförbanden avseende strategiska mål och hur och var markmål kunde anfallas hade i slutändan de reguljära libyska förbanden inte mycket att sätta emot.

Det serbiska luftvärnet slogs aldrig ut. Man var oerhört skicklig på att omgruppera och att använda skenmål. Bärbara luftvärnssystem fanns det också gott om. Likväl förlorade Serbien Kosovokriget, trots att det aldrig var aktuellt för USA att sätta in markförband. Serbien hade inte förmågan att ta initiativet utan det serbiska samhället fick kontinuerligt ta emot stryk. Serbien hade en stor, förhållandevis välövad och materiellt rätt modern armé, men man saknade helt förmåga att ta striden till motståndaren. Kosovokriget är förmodligen det krig vi kan dra mest lärdomar ifrån, då det serbiska försvaret i mångt och mycket liknade vårt eget och det serbiska samhället också är det som varit mest västlikt.

Gemensamt för samtliga länder var att man i princip helt saknade moderna jaktflygresurser. Det serbiska luftförsvaret förfogade över en handfull Mig-29 med semi-aktiva AA-10A. En robot som kräver ett stort numerärt överläge för att man ska ha en chans mot en motståndare med AMRAAM. Följaktligen genomfördes endast en enda insats med Mig-29 mot koalitionens flyganfall. Insatsen var helt chanslös och resten av tiden stod det serbiska flygvapnet stilla i skydd. Teknologisprånget och numerären omöjliggjorde en framgångsrik strid. En historisk analogi skulle vara skrönan om polskt kavalleri mot tyskt pansar. Sker ingen uppgradering av de svenska luftstridskrafterna kommer situationen att se likadan ut i närområdet under 20-talet.


Man måste ha förmågan att ta intiativet och genomföra en offensiv strid, att själv välja plats för striden och att kunna avregla motståndaren. En Maginotlinje är jättebra – om fienden väljer att anfalla just där. Det gör fienden sällan.


”Uppgiven” har ett utmärkt förslag i hur Hemvärnet kan ta en mer aktiv del i basförbanden. Återupprätta t ex frivilligorganisationen Flygfältsingenjörerna.

Farbveckan -86 sa...
30 juli 2012 22:37  

"Skulle vi ha avvecklat i hawksystemet på samma sätt som vi har avvecklat stridsflygdivisioner så skulle vi vara nere på ett svenskt batteri med UndE, belysningsradar och en lavett."

...och det vi idag kan bemanna och har fordon mm till är ???

Skulle vi ha avvecklat stridsflygdivisioner på samma sätt som vi avvecklat luftvärnsförband så skulle vi vara ner på två rotar J32 Lansen.

J.K Nilsson sa...
31 juli 2012 10:24  

Farbveckan -86, gällande fordon och personal så är det ett problem i hela försvarsmakten. Men vi kan inte säga att vi har avvecklat stridsflygdivsioner bara för att klargöringsbilar saknas på basbataljonerna.

Och jag vet tillståndet på svenskt luftvärn sedan Fb99/00 Men vi kan fortfarande tala om delar som inte direkt drabbats av annat än idioti och här har vi faktiskt satsat på utveckling av det vi har, inte avvecklat någon del.

J.K Nilsson

Unknown sa...
31 juli 2012 10:31  

@ Wiseman mfl

Angående terror bombningar. Utslagning av vattenförsörjning, vattenrening räknas till kategorin biologisk krigföring när det gäller ökensamhällen. Att bomba den underjordiska floden i Libyen är en terrorhandling riktad mot civilbefolkningen - inte ett militärt mål. Att bomba skolor, universitet, offentliga instutioner för folkbokföring mm är även det riktat mot den civila statsbildningen. Libyen var målet för att eliminera en funktionell stat vilken kunde motsätta sig kontroll över oljeresurserna samt guldresurserna som skulle fungera som bas för guld-dinar-systemet vilket Khaddaffi avsåg ersätta dollarn i delar av oljehandeln. Detta var orsaken till angreppet - inte "demokratiseringen".

Om nu det är så enkelt att totalt slå ut det svenska samhället med flygangrepp - varför har vi då inget fungerande luftvärn och mycket starkt härdade flygbaser? Även här brister logiken... Man använder argumentet om sårbarhet för luftangrepp till att motivera varför vi inte har en fungerande armé men samtidigt så finns det inga fungerande vapensystem för LV och att man inte behöver skaffa in några LV-system för att detta skall skötas av yrkessoldater som inte finns och där budgeten inte räcker till mer än ett antal flygskrov... Tänker någon i detta forum och i FL i termer om balanserade system överhuvudtaget eller är alla djupt involverade i sektorstänkande och i särintressen?

När det gäller dina exempel kring luftvärn i de olika skådeplatserna... Hur många plan kom upp i luften överhuvudtaget i de olika krigsskådeplatserna från motståndarsidan? Om inte jag minns fel så vart nästan allt flyg utslaget på marken - och då på baser som trots allt hade ett visst LV-skydd.

Kommer att lämna forumet för ett tag - skall programmera... Återkommer...

Sten-Erik Björling

floxer sa...
31 juli 2012 12:06  

en stilla undran - varför inte köpa ryska flygplan? Kostnaden lär knappast vara i paritet med JSF. visst måste stödsystem och infrastruktur bytas ut, men kostnaden lär bli mindre. Bränsleekonomin kan vi väl trimma och se som en utmaning.

Det vore politiskt också intressant att köpa av ryssarna. Blir "hotet" från dem likvärdigt om vi har likvärdig materiel??

Edis sa...
1 augusti 2012 18:06  

Ja, jag kan väl egentligen mest instämma i vad flera redan skrivit.

Ska man dra någon slutsats av krigen i Serbien, Libyen och Irak så är det att samtliga länder hade ett omodernt flygvapen som blev utklassat snarare än utslaget varvid det inte ens var lönt att ens försöka göra motstånd. I fallet med Libyen så kan man också konstatera att trots god tillgång på luftvärn, mer kvalificerat sådant än hemvärnsmän utrustade med RBS 70, så lyckades man inte skjuta ned ett endaste av de NATO ledda styrkornas flygplan. Är det någon som tror att hemvärnsmän utrustade med RBS 70 år 2020 skulle lyckas bättre mot ryska luftsstridskrafter? Det känns inte så troligt.

Så om politikerna är ovilliga att tilldela medel för ett komplett försvar så får man prioritera och lägga krutet på "tröskelförsvaret", dvs på stridsflyg, luftvärn, ytstridsfartyg, ubåtar och landbaserade sjömålsrobotar i avsikt att försöka hålla fienden borta från svenskt territorium och hålla igång nödvändiga leveranser. Vi har trots allt en ganska bra vallgrav runt största delen av Sverige. Skulle man exempelvis beväpna Gripen med Taurus så får man också en offensiv förmåga att slå ut baseringar långt utanför Sveriges gränser.

Att Visby korvetterna skulle sakna luftförsvar är inte korrekt, däremot så är man begränsad till ett punktförsvar eftersom man inte har några luftvärnsrobotar ombord. Luftvärnsrobotar har inte heller tidigare svenska korvetter och tanken med detta var i alla fall delvis att luftförsvaret av marinen skulle ske med flygvapnet. Med minskade resurser för flygvapnet och ökade ambitioner att skicka marinen på internationella insatser så får vi nog ta och ompröva den lösningen.

När det gäller hämvärnet så är det förstås mycket lämpligare att låta dessa exempelvis bevaka och laga bombskador på baser än att ge dem luftvärnsrobotar. På så vis kan man dra nytta av hemvärnets styrka i form av höga numerär, låga kostnad och civila kompetens. Har man erfarenhet av att laga E4'an så kan man förstås också laga startbanor från bombskador.

När det gäller att köpa stridsflyg från ryssarna så är detta knappast något alternativ. Stridsflygplan är väldigt beroende av reservdelar och uppgraderingar under sin livstid. Ryssland är det enda land i vårt närområde som kan utgöra ett hot mot Sverige, och om det säkerhetspolitiska läget skulle försämras så skulle förstås tillgången till reservdelar och uppgraderingar försvinna långt före ett ryskt anfall. Dessutom så har då ryssarna kännedom om vilken prestanda våra rysklevererade materielsystem har. Bränsleekonomin hos ett stort stridsflygplan är också svårt att göra någonting åt utan att göra hela flygplanet mindre.

Arvid sa...
4 augusti 2012 18:28  

Anledningen att man skulle spara pengar på att skjuta på uppgraderingen är förstås att kostnader diskonteras. Kostnader om 10 år är mindre värda än kostnader i dag. Det är därför du får ränta av att sätta in dina pengar på banken.

Det verkar vidare som att nästan alla Gripens svagheter beror på att flygplanet designades som en del i ett helt luftförsvarssysten, ett system som sedan raserats. Inte konstigt att planet inte längre fungerar så bra som man kunde önska!

Men istället för att designa ett helt nytt plan, vilket är befattat med enorma kostnader, framstår det som klokare att bara svälja förtreten och återställa det luftförsvarssystem som vi en gång hade men som sedan raserats. Det kan ju inte kosta 50+ miljarder att modifiera lite vägbanor, bygga ett halvdussin ledningsbunkrar och kontraktera in några tusen reservister som vid mobilisering kan bemanna basbataljoner.

Wiseman sa...
4 augusti 2012 19:46  

Arvid:

Gripen som del i luftförsvarssystemet designades för att vara på sin topp under 00-talet utifrån de hotsystem som skulle finnas under 90- och 00-talen. Även om man återställer övriga delar av luftförsvarssystemet kommer 39C/D fortfarande inte kunna leverera slutlig verkan i den hotmiljö som kommer att råda på 20- och 30-talen.

Unknown sa...
5 augusti 2012 17:32  

Källa?

Sten-Erik Björling

Wiseman sa...
6 augusti 2012 21:55  

Sten-Erik:

Ber om ursäkt för att din kommentar med tnr 311031 publicerades så sent. Tyvärr har den och ett antal andra kommentarer inte skickats vidare per mail av Blogger.

För att replikera:

Folkrätten är ingalunda entydig. Som exempel: att anfalla vattenförsörjning kan vara tillåtet även om den används av civila. Används den även av militära förband och dess förstörelse medför en klar militär fördel så är det tillåtet. Dock ska det finnas annat sätt för civila att få vatten på. Finns det ett annat mål som ger likvärdig effekt, men mindre lidande för civila så ska det väljas istället. I fallet med elproduktion är det samma sak, vilket var en anledning till att Koalitionen gick så hårt åt Iraks elnät. Förlusten av elen försvårade allvarligt bl a den irakiska ledningen. Skolor, universitet med mera kan mycket väl vara helt legitima mål. Det beror helt och hållet på kontexten. Är det så att fienden t ex har grupperat en stab i ett universitet så ger det möjlighet att anfalla. Är universitetet helt civilt och inte på något sätt bidrar till krigsansträngningen så får det inte anfallas.

Vad som anfölls i Irak och Serbien är svårt att säga. I fallet Libyen är det dock en helt annan sak eftersom det fanns svensk personal på plats i alla staber. Ingen av dem har flaggat för några anfall mot ”den civila statsbildningen”, någon underjordisk flod etc. Istället är förmodligen just Libyenkriget det krig där folkrätten hårdast efterlevts, även när det i det långa loppet inneburit ökat civilt lidande, t ex genom att artilleri som sköt in i civila bostadsområden ej anfölls för att det grupperats för nära andra civila områden. Folkrätten hade tillåtit anfall, men ROE formulerades ändå så att sådana anfall var förbjudna.


Varför har vi inget fungerande luftvärn och skyddade flygbaser i Sverige? Det är just det som är frågan många ställer sig. Ditt påstående förutsätter att det har funnits en logik och långsiktig planering i de senaste decenniernas försvarsbeslut. Varför har vi inga militära förband på Gotland? Varför har vi närmast avvecklat ubåtsjaktförmågan? Varför lades artilleriregementet i Boden ner till förmån för det i Kristinehamn som sedan fick flytta till Boden? Ditt fortsatta resonemang i samma stycke känns något märkligt. Det är svårt att se att någon argumenterat för något liknande här.

Under Irakkriget var det en handfull flygplan som startade de första dygnen. De var då utan stridsledning och sköts samtliga ner eller havererade. Ett lyckades dock skjuta ned ett amerikanskt. Något senare under kriget genomfördes en samordnad irakisk manöver där de icke oansenliga resterna flydde till Iran, där de idag används av det iranska flygvapnet. Under Kosovokriget bekämpades endast ett fåtal serbiska flygplan. De övriga hölls på marken i skydd, bl a basen i Pristina. Vid stilleståndet ombaserades de hem till Serbien i ett antal som starkt överraskade koalitionsstyrkorna som hävdat mångdubbelt fler bekämpade.


Slutligen, vad är det du söker källa till?

Unknown sa...
8 augusti 2012 09:04  

Glömde kanske signera det tidigare inlägget om förfrågan källhänvisning mm.

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
9 augusti 2012 14:51  

http://www.expressen.se/ledare/dags-for-forsvaret-att-ta-farval-av-jas-gripen/

Två frågor infinner sig osökt. För många flygplan? Och hur skulle det kosta mindre att köpa utländskt? Såvida man inte är norska regeringen, vill säga. Då är ju F-35 tydligen jättebilligt...

Unknown sa...
10 augusti 2012 16:14  

@Wiseman

Första av tre inlägg...

Inget problem med den senare kommentarpubliceringen.

Folkrätten är mycket tydlig när det gäller behandlingen av civila och av strukturer som civila är beroende av. Det föreligger ett långt gånget arbete från Nato och andra parter som sysslar med militära angrepp på civila installationer mm att få begreppet "dual use" att bli accepterat i den internationella debatten. Med "dual use" menas att man kan angripa civila infrastrukturer och system om dessa även kan användas av militär.

Dock redovisas i folkrätten helt klart vad som inte är acceptabelt. Artikeln nedan sammanfattar de viktigaste punkterna på ett bra sätt.

http://www.counterpunch.org/2011/05/17/war-crimes-and-the-bombing-of-libya/print

Den underjordiska floden i Libyen som Nato bombade försörjde 70% av Libyens befolkning med färskvatten - att bomba den var en krigsförbrytelse enligt folkrätten. Detsamma gäller bombning av reningsverk, elinstallationer och matförråd - mål som Nato av rutin alltid bombar där man agerar.

Om svenska piloter och officerare på något sätt var inblandade i bombningar av den underjordiska floden eller viktiga installationer för civils så har de utfört krigsförbrytelser och skall ställas inför rätta i Haag. Detsamma gäller om ministrar på något sätt bidragit till att utföra handlingarna.

Ha det så bra,

Sten-Erik Björling

Unknown sa...
10 augusti 2012 16:15  

@Wiseman

Andra av tre inlägg...


När det gäller kapaciteten hos luftförsvarets olika delar så har jag en del kommentarer.

Ett komplett luftförsvar består av mer än ett antal flygskrov - det består som tidigare sagts av ett system av system - sensorer, radar, spridd och resilient infrastruktur, underrättelsesystem, robotar och annan beväpning samt inte minst utbildad och kunnig personal i tillräcklig mängd att hantera systemen. Det som nu gäller är att prioritera uppgraderingen av ett antal flygskrov på bekostnad av de andra delarna i ett funktionellt luftförsvar och även försvaret i sin helhet. Det spelar ingen roll om vi har ett antal uppdraperade JAS om deras baser tidigt slås ut, de inte har tillgång till tillräcklig beväpning eller bränsle eller att supportstrukturerna i form av baser inte fungerar.

En uppgradering av JAS brukar motiveras med att man behöver mer radarkapacitet och bättre förmåga att använda sensorer för att möte framtida spetsflyg från Ryssland. Det man uppenbarligen glömt i debatten är att det finns alternativa möjligheter att få till mer effektiva system för radar och sensorer och att dessa inte nödvändigtvis måste finnas just i JAS-planen. Dels så saknas effektiv täckning av mark-baserat luftvärn idag - luftvärn som även de måste få tillgång till avancerade, långräckviddiga radarsystem och dels så måste även dessa system få tillgång till sensorer för att upptäcka och möta hot. Dedicerade och specialiserade system, både mark och luftburna, kan bli avsevärt mer effektiva och kraftfulla än de system som finns i JAS-skroven, och de kan utformas för att verka över mycket längre tid än vad ett antal kontinuerligt flygande rotar av JAS kan erbjuda.

Genom att återuppväcka de tidigare länksystemen som Svenska försvaret utvecklat, uppgradera dessa med länkning även till markbaserade LV-system och ledningssystem för inkluderade av lokala LV-förband, så kan ett mer uthålligt luftförsvar av Sverige upprätthållas. JAS kan fortfarande ha en stor roll i detta - men det kommer att vara ett av flera system vilket ökar resiliensen.

Kombinera detta med moderna robotsystem typ Meteor, en jaktrobot som är långräckviddig (över 100 km), egen radar, med möjlighet att ändra direktiv för målbekämpning under flykt så kan helt nya koncept för luftförsvar skapas. Pulserande "moln" av radartäckning, sensortäckning i kombination med robotar avfyrade från ett stort antal platser och som snabbt ställer om för olika mål och riktningar kan bli en stor utmaning för framtida angripande stridsflyg. JAS även i tidigare versioner kan användas som robotplattformar för snabb insats över hela bredden och / eller som förstärkning inom känsliga partier med eget lokalt LV.

Kostnaden för en uppdraperad JAS kommer inte att sluta ens vid 50 miljarder som ÖB mfl spekulerar kring - kringkostnaderna för att få till ett funktionellt system med härdade baser, större bemanning, mycket mer centrerat och avancerat LV bara avsedda för flygbaserna kommer troligen att driva upp de totala kostnaderna kring 100 miljarder. Och frågan är då - vad får man för 100 miljarders investeringar inom andra sektorer i samverkan med ett mindre uppdraperat JAS-centrerat FV?

Det är det som är frågan. Uppgraderat JAS och inget försvar i övrigt, eller mindre uppgradering av nuvarande JAS och ett fungerande balanserat militärt försvar?

Sten-Erik Björling

Unknown sa...
10 augusti 2012 16:16  

@Wiseman

Tredje av tre inlägg


Man måste även ta hänsyn till en ev. framtid som drastiskt kommer att skilja sig från det vi har idag av fungerande internationella system, resurstillgångar och politiska kontext. Nedan en länk till en rapport utförd av en Think-tank inom det Tyska försvaret som täcker in konsekvenserna av bl a Peak Oil och resursförsörjningskriser samt minskad globalisering /ökad sårbarhet.

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Gmk1IuoIQPAJ:www.zentrum-transformation.bundeswehr.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3NzI2ZjZiNjk2ODc5NzQyMDIwMjAyMDIw/Peak%2520Oil_Study%2520EN.pdf+Armed+Forces,+Capabilities+and+Technologies+in+the+21st+Century+Environmental+Dimensions+of+Security&hl=en&pid=bl&srcid=ADGEESikv_djqwtKYpOyw0gVRFU_ThM2Zi_wAPLZBp9WBz6sptKlXrS6XeHKvQXJUPp5m8fNIxld-dgFCtZUkWqRhBxZfS7Fj0TYhq8YmR1Ixg-F4MMAZVn8GFvXiDoELQjPVW0YbHTF&sig=AHIEtbQqg4kAQ4VHxvjFgddh-_lG8Rn9cQ

Samtidigt så varnar myndighetsorgan i USA att tillgången på sådana metaller som silver kan komma att ta slut innan 20 år. Silver används i nästan all elektronik. Det finns mängder av sådana exempel på resurskriser som kommer att slå till inom vär livstid.

Att i detta läget designa ett militärt försvar enligt samma modeller som gällt tidigare med inga begränsningar i tillgängliga resurser och stora möjligheter till internationell handel är direkt oansvarigt. Ett framtida försvar måste vara designat för att kunna agera lokalt, till stor del vara självförsörjande och aktivt över tid samt vara resurssnålt inom ett stort antal områden - bränsle, reservdelar, reparationskunnande mm. Att förlita sig på tidigare upplägg med stort beroende till centrala lager, logistik över stora avstånd mm kommer inte att hålla - bränslet kommer helt enkelt inte att finnas på samma sätt som tidigare - man slåss med det man har lokalt, inte med det som finns i Borlänge…

Jag är deltids industridoktorand inom ämnet underhåll - arbetsnamnet för min lic-avhandling är "Future Challenges and Mitigating Concepts for e-Maintenance Solutions" och insikterna som infinner sig är skrämmande. De åtgärder man måste göra är omfattande och de måste påbörjas snarast för att man skall ha saker på plats innan de riktigt stora resurskriserna slår till. Och det militära försvaret måste kompletteras med ett effektivt resiliensförsvar på många olika plan - ingen soldat slåss bra när familjen hemma svälter eller dör av diarré.

Den källa jag efterfrågade gällde dokumentationen varför JAS C/D version inte kommer att kunna effektivt verka i stridsmiljön under 20 - 30-talen.

Ha det så bra,

Sten-Erik Björling

Wiseman sa...
12 augusti 2012 22:05  

Replik Sten-Erik Björling inlägg 1

Folkrätten är inte alls så tydlig som man kan hoppas. Det finns ofta ett mycket brett tolkningsutrymme som ställer till det. Länken du hänvisar till plockar bara några bitar ur folkrätten. I hänvisningarna till tilläggsprotokoll 1 utelämnar man de paragrafer som medger undantag.

Vad avser den eventuella bombningen av den underjordiska floden i Libyen verkar det ha handlat om anfall mot raketartilleri som grupperats i anslutning till en fabrik som levererat delar till pipelinen. Hade det handlat om ett anfall mot vattenförsörjningen i den omfattning som påskins i de bloggar från förra sommaren som talar om händelsen skulle det utan tvekan ha blivit en humanitär katastrof. Någon sådan har uppenbarligen inte inträffat och det finns inga mediakällor som tar upp bombningen så frågan är då vad som inträffat. Att döma av kronologin så verkar det i mångt och mycket handla om psyops från den dåvarande libyska regimen.

Rekommenderar tegelstenen ”Krigets lagar”, ”svensk manual i humanitär rätt” och inte minst Yoram Dinsteins ”The conduct of hostilities under the law of international armed conflict”.

Wiseman sa...
12 augusti 2012 22:42  

Replik Sten-Erik Björling inlägg 2

Det känns som om vi har haft den här diskussionen förut.

En radar har en ytterst begränsad räckvidd. Om man talar om en spaningsradar mot luftmål når denna i regel max 40-50 mil. I regel offras då upplösning för att nå dessa avstånd, vilket försämras möjligheterna till att ge exakta mållägen till ett vapen som ska bekämpa. Den största begränsningen för en långräckviddig radar är Jordens krökning. Följaktligen kan man ha en långräckviddig radar på marken som ser mycket långt, men den kommer ändå att vara begränsad av horisonten. Lösningen på detta kan vara att välja en annan våglängd, men då förlorar man andra attraktiva egenskaper. En annan vanlig lösning är att sätta radarn på ett flygplan, t ex E-3 Awacs eller vår egen ASC 890. Då blir istället problemet att dessa resurser måste skyddas eftersom de är så prioriterade mål. Utan lägesbild är det svårt att föra ett krig, i synnerhet det minuttaktiska luftkriget. Följaktligen opererar dessa förband så långt som möjligt från fienden och bakom ett eget kraftigt jaktskydd. Kostnaden för dessa flygande resurser gör också att de endast finns i ett fåtal och måste prioriteras. Under Libyenkriget hade man under de inledande veckorna ej radartäckningen dygnet runt över insatsområdet.

Vem ska då leverera verkan? Normalt sett är det jaktflygplanet som gör det på längre avstånd för att kunna möta motståndaren på de längre avstånden medan luftvärnet utgör backlinjen och målvakten för sådant som slinker igenom. Långräckviddigt luftvärn har ytterst svårt att verka mot mål på låg höjd – just p g a jordkrökningen. Istället är det tyngre bombflyg och andra resurser som verkar på hög höjd som man inriktar sig på att möta.

Kan man då kombinera en långräckviddig spaningsradar och en ”dum” robotbärare som från annan plats levererar vapen? Nej, hittills har ingen lyckats med detta som refereras till som bistatiska anfall.

Beväpnandet av Gripen, Eurofighter och Rafale med Meteor kommer kraftigt att öka dessa flygplans förmåga till långräckviddig bekämpning. Efter införande av Meteor i Sverige kommer svenskt jaktflyg att jaktvapenmässigt vara överlägset vad man annars kan uppbringa i närområdet. Dock ska man beakta att vapnen även ska förvaras någonstans och att de framförallt ska finnas på rätt plats för att kunna hängas på flygplanen. Här blir logistiken ytterst sårbar, särskilt om roboten bara anskaffas i motsvarande antal som AMRAAM en gång gjordes ”i väntan på något bättre”.

Meteor ställer dock liksom alla andra långräckviddiga jaktrobotar krav på att vapenplattformens egen radar har räckvidd nog att båda se och att kunna behålla låsningen på målet, samt att länka måldata till roboten under bantiden till dess robotens egna målsökare kan låsa på målet. Det är annars ganska meningslöst att ha en robot som skjuter längre än vad man kan upptäcka målen. Följaktligen är just anskaffningen av en ny radar en av de centrala delarna i uppgraderingen av JAS 39 och med tanke på kostnaden på radarsystem så lär det utgöra en väsentlig del av de dryga 30 mdr kr som kostnaden beräknats till.


Vad gäller dokumentation till exakt varför dagens JAS 39C/D ej lämpar sig för 20- och 30-talen är denna sannolikt klassad som minst hemlig.

Wiseman sa...
12 augusti 2012 22:52  

Replik Sten-Erik Björling inlägg 3

Som du förhoppningsvis sett så har Peak Oil m m flera gånger tidigare berörts på WW och önskemål framförts om svensk militär forskning om konsekvenser liksom förberedelser för en allvarligare råvarubrist. I Sverige har tidigare funnits forskning om bl a förnyelsebara biobränslen som ersättning för flygfotogen. Tyvärr var det svenska intresset mycket ringa och istället var det USA som hakade på.

För ett land utan egen drivmedelsframställning är detta en ytterst central säkerhetspolitisk fråga. Som med så gott som all annan säkerhetspolitik duckar man frenetiskt från politiskt håll. Vad ska driva svenska stridsfordon, fartyg och flygplan när de klassiska drivmedlen börjar ta slut?

Unknown sa...
13 augusti 2012 07:14  

@ Wiseman

Det framgår helt klart att du ser allt utifrån ett rent FV-perspektiv. Man måste se saker lite bredare än så.

Sten-Erik Björling

Peter sa...
13 augusti 2012 14:02  

Det har förekommit vissa uppgifter om försvarsutgifter i olika länder som jag vill kommentera:
Som någon nämnde räknar man på olika sätt i respektive land, vilket gör jämförelser svåra. Till exempel ligger materielkostnader utanför den finska försvarsmaktens budget. Det är troligtvis därifrån det felaktiga påståendet om att de har hälften så hög budget som vi kommer.

Enligt CIA factbook ligger 2005 års utgifter på följande nivåer för de länder som nämnts i tidigare inlägg (miljoner USD):
SWE 4418
CH 2648
FIN 3444

Omräknat till per capita (USD)
SWE 497
CH 358
FIN 609

Schweiz har klart lägre utgifter än vi oberoende av mått, medan Finland lägre totalt sett men betydligt högre per capita.

J.K Nilsson sa...
13 augusti 2012 16:05  

Sten-Erik om vi inte ser till vad de enskilda delarna kan åstadkomma är det lika bra att strunta i dessa delar helt och hållet för att lägga pengarna på något annat.

Vad är det som säger att det är så uteslutet att ha råd med JAS NG i framtidens försvarsmakt?

J.K Nilsson

KnNil sa...
13 augusti 2012 18:24  

man ska passa sig för att kritisera FV för då vaknar försvarsbloggsdrakarna. Huvva vilket utpräglat stay in your box-tänkande!

MartinW sa...
13 augusti 2012 20:12  

Ja, underbyggda argument, dessa går ju att bemöta.Svepande avfärdanden likt en pansarstöt på sju täter däremot - det är grejer det! ;)

Wiseman sa...
13 augusti 2012 20:17  

Sten-Erik:

Det här var ett inlägg som handlade om just behovet av uppgradering/ersättning av dagens JAS 39C/D för att möta den standard som är rådande i närområdet under 2020-talet och framåt. Följaktligen blir ett sådant inlägg då centrerat runt flyg.

Hade inlägget istället berört behovet av ubåtsjaktförmåga eller förmåga att korsa vattendrag hade naturligtvis fokus legat runt detta. Gräver du lite bland inläggen hittar du också just sådana.

Om något borde det vara högst tydligt i det tusental inlägg som finns på WW att det inte går att avgränsa bort en förmåga och säga att "det där tar någon annan hand om". I det här fallet diskuterade vi behovet av stridsflyg och det har historiskt påvisats att det går inte särskilt bra för den sida som utan adekvata luftstridskrafter möter en annan som understödjer sina stridskrafter med ett förbehållslöst användande av luftstridskrafter.

Likaså kommer det aldrig att fungera med ett svenskt försvar med nuvarande finansiering om uppgiften ska kvarstå att försvara Sverige. Tar man bort den uppgiften finns det en rad förmågor man kan stryka. Frågan är bara vad syftet i så fall ska vara.

STAGECOACH sa...
13 augusti 2012 22:36  

@ Sten-Erik: Det är sant att Wiseman har ett tydligt FV-perspektiv i stort, och visst har det sina brister ibland, men jag tror att det är dags för dig att inse att flyg är en helt avgörande del.

Om vi inte har ett flygvapen värd namnet så kan vi lika gärna packa ihop. Som arméknekt smärtar det att skriva detta, men det är faktiskt "lättare" att bygga armé än flyg, grovt förenklat - därmed inte sagt att det inte behövs en professionell armé och att din naturligtvis innehåller flera komplicerade delar.

"Boots on the Ground" bör istället handla om vilka delar som ska vara professionella (t.ex. yrkessoldater) och hur ett återtagande kan gå till (t.ex. en värnpliktsdel). Men, som sagt, även vid en övergripande analys, där alla delar av försvarsmakten tas med, så menar jag att den inriktning som väljs vad gäller flygvapendelen är helt avgörande för totalen.

Du verkar istället vilja satsa på lite av Nils Skölds sega gubbar. Det fungerade då, när Nisses rekordbok var som mest populär, men då hade vi också ett helt annat flygvapen.

Unknown sa...
14 augusti 2012 17:29  

@ JK Nilsson

Med nuvarande JAS C/D så har vi ingen fungerande försvarsmakt. Sannolikheten att från det läget och med mer pengar för JAS få till en framtida fungerande försvarsmakt är minimal eftersom försvarsanslagen inte kommer att öka nämnvärt.

@Wiseman

FV kan inte ses isolerat - måste ses ur ett sammansatt perspektiv inbegripande flera olika system. Ett försvar endast bestående av ett antal högt kvalificerade flygskrov är inte ett försvar - enkelt att slå ut med överbelastningsattacker mot baser och flyg kan inte ta och hålla terräng och är inte uthålligt över tid som markbaserade system.

@Stagecoach

Jag förordar ett system liknande Schweiz - en kombination av högt kvalificerade förband med breddmobilisering av effektiva lokalförsvarsförband - inkl. Flygvapen. Kombinationen av kvalificerade vapensystem i händerna på samövade lokala förband skall inte underskattas.

Sten-Erik Björling

MartinW sa...
14 augusti 2012 20:13  

Jag anar att debatten flyger runt i cirklar? Har nog inte så mycket att tillföra till alla sakliga argument som tillförs mer än att alla jämförelser med Schweiz känns något märkliga? Vad har jämförelser med Schweiz - detta land i Centraleuropa med minimal strategisk betydelse för någon och någonting - med saken att göra? Jag förstår ingenting? Vi måste väl se saker som de är? Jämför gärna med utvecklingen i grannländer istället? Och,
vad är det som säger att försvarsbudget måste vara oförändrad över (längre)tid (även bortsett från att ingen prisuppräkning sker vilket ju innebär att så inte alls är fallet)?

För mig är Sten-Erik Björlings argumentation endast ett bevis på Miljöpartiets gränslösa naivitet och omogenhet i försvars- och säkerhetspolitiska frågor.

uppgiven sa...
14 augusti 2012 20:14  

Ett litet exempel hur det kan gå för markförband som "tar terräng" under fientligt luftherravälde...

http://www.youtube.com/watch?v=yfuLoDN15aE&feature=fvwrel

MartinW sa...
14 augusti 2012 23:43  

..men det mest ironiska är ju givetvis att Schweiz (med Italien, Frankrike, Tyskland och Österrike som grannländer) ska anskaffa det nya JAS som Sverige alltså inte behöver.

Börja i rätt ända. Utred behoven först. Anpassa pengapåsen därefter istället för grundsatsen att det ska vara tvärtom. Det blir alltid så tokigt när kartan bestämmer över hur verkligheten ska se ut.

Unknown sa...
15 augusti 2012 11:20  

@MartinW

Även jag anser som miljöpartist att MPs syn på försvars- och säkerhetspolitiska frågor är ytterst naiv och brister i kunnande kring hur militärer och strateger resonerar och planerar. Egen god vilja är ingen garant för att inte bli angripen och Sverige som nation med dess befolkning behöver inte vara det primära målet - territorier och valmöjligheter för egna strategier är oftast det som styr ett ev. angrepp (exempel på detta är Gotlands betydelse). Jag är så ovanligt som en miljöpartistisk försvarsvän - inom vissa gränser naturligtvis, eftersom jag anser att den viktigaste faktorn för att verka politiskt, ekonomiskt och socialt är att landet är suveränt och har kontroll över sina egna beslutsprocesser. Jag anser att framtida hot mot vår demokrati och vårt land inte bara kommer från Ryssland utan även från andra externa parter samt inte minst från interna fiender till demokratiska system (inte att förglömma varianter av tidigare Gladio-nätverk).

Även om det är så att MP är naivt i försvarspolitiska frågor så finns det värre saker. Ett sådant exempel är Moderaternas totala övergivande av försvarspolitik baserat på realiteter beroende på orsaker som inte kan kategoriseras med annat än rent krämeri och total underkastelse gentemot neo-klassisistiska ekonomiska teorier och filosofier. Att använda MP som syndabock i fråga om försvarsnedragningar mm är ytterst oklokt eftersom MP aldrig har haft någon större tyngd att ändra beslut som andra parter såsom S, M mfl ändå har beslutat sig att genomföra. Avskaffandet av värnplikten genomdrevs av Alliansen med ett fåtal rösters övervikt t ex.

Även FM har heller inte fungerat särskilt bra när det gäller prioriteringar och genomförandet av olika typer av projekt. Sjukan att destruera förmågor innan ersättningsutrustningen har kommit på plats är en sådan faktor - en annan faktor är att ingen kan påvisa varifrån viktiga beslut kring avrustning av försvarsförmågan har kommit och vad beslutsunderlagen har varit. Det är i mina ögon helt klart att man borde totalt riva upp nuvarande strukturer och börja om från början - dags för ett antal gamla sortens fanjunkare att komma in och nyttja strypkoppel och stålrör…

De framtida ekonomiska realiteterna kommer inte att medge en särskilt stor ökning av försvarsbudgetarna av det enkla skälet att den Svenska ekonomin över tid kommer att minska - resursbrist, energibrist, pensioneringar och inte minst kontraktionen av krediter kommer att minska skatteunderlag över tid vilket ger mindre skatteintäkter. Detta samtidigt som behoven kommer att öka för att upprätthålla sociala stödstrukturer, underhåll av vitala system och omvandlingsprocesser för energiförsörjning och transportsystem. Snarare kommer trycket på att minska försvarsanslagen att öka. Utifrån det perspektivet så är det viktigt att diskutera vad som kan vara ett alternativt investeringsalternativ till 50 - 100 miljarder i totala uppgraderingskostnader för ett JAS NG (kombinerat med nödvändiga supportstrukturinvesteringar). Detta utifrån den nuvarande situationen att vi inte har ett fungerande militärt försvar idag, ej heller ett resiliensförsvar / civilförsvar.

Sten-Erik Björling

J.K Nilsson sa...
15 augusti 2012 13:49  

Sten-Erik, har du ett förslag på hur luftförsvaret skall se ut?

J.K Nilsson

Wiseman sa...
15 augusti 2012 21:25  

Sten-Erik:

För att upprepa något som skrivits så många gånger tidigare – det är ingen som har försökt framställa flygstridskrafterna som en isolerad företeelse. Däremot påvisa vad som blir följden om inte en uppgradering görs för att hantera den kraftigt ökade teknologiska standarden i närområdet.

Unknown sa...
16 augusti 2012 11:03  

J. K Nilsson

Är just nu lite upptagen med att delta i slutförhandling för en accepterad FP7-ansökan så mitt svar blir därmed lite kortfattad och taget lite från minnet när det gäller tankar mm. Vänligen notera att texten nedan endast avser ett framtida möjligt luftförsvar, sedan tillkommer armé och sjö samt inte minst resiliensförsvar mm. Åtminstone jag ser helt klart att den framtida personalförsörjningen inte kommer att kunna täcka ens de basala behoven av soldater och officerare för ett funktionellt försvar - värnplikt måste till. Så ta texten nedan för vad den är värd… Delar ev. in den i enskilda kommentarblock så inte storleksspärren slår till.

_____

Flygvapnet

Uppgradering av JAS till nivån C1 (radar mm), inte högre eftersom "law of diminishing returns" slår till med ökade anslag. Dock återupprättas ett flertal funktionella vägbaser med förstärkta strukturer för bränsle och ammunitionsförsörjning för att klara längre tids insatser parat med integration av lokalt missilförsvar enligt nedan.

Medel tilldelas även för att avsevärt öka antalet tilldelade robotar av typen Meteor samt att tillse att man kan använda luft-mot-mark robotsystem med kortare räckvidd än Taurus och moderniserad RB15. Införskaffade av Taurus och RB 15 (räckvidder kring 1000 km).

Utökning av antalet flygbaserade radarsystem, en framtida variant kan bli att använda UAVs med integration till Länk 16 mm.

Återinförande och uppgradering av Länk 16 till att inbegripa adaptrar mot lokala LV-förband, integration med medelräckviddigt LV typ Aster (se nedan).

_____

Markbaserat LV

Införskaffandet av missilsystem typ Aster vilket kan användas för kort- och medelräckvidd inte bara från markbasering utan även användas från t ex Visby-klassen. Medelräckviddsystem (typ Aster 30) planerade att baseras vid fredsbaser samt viktiga ledningsfunktioner samt viktiga installationer för energi och logistik. Korträckviddiga system (typ Aster 15) kan implementeras / specialiseras för mobila baseringar av robotsystem, inte bara med lastbil utan även basering med mindre antal robotar på bandvagnar i större antal för decentraliserad basering i terräng. Delar av dessa robotbaseringar kan hanteras av lokalförsvarsförband under det att ledning hanteras av yrkesofficerare och specialiserade värnpliktiga - ökar möjligheterna än mer att sprida ut robotar i större antal.

Avsevärd förstärkning av radar- och sensorförmåga genom rörlig basering av ett stort antal mobila stationer, flertalet i "tyst" läge under initial bekämpningsfas. Återaktivering och uppgradering av tidigare armerade radarstationer för initial bevakning i samverkan med flygande radarstationer.

LV för fältförband och lokalförsvarsförband i form av t ex RB70 NG. Dels för att kunna hantera mer lokala lufthot i form av helikoptrar och transportflyg men även för att tvinga motståndarens flyg att anpassa sin taktik för att undvika bekämpning vilket försvårar dess möjlighet till effektiv support av egna markstyrkor (upp på avsevärt högre höjd eller lägre höjd och högre hastigheter).

Notera att detta naturligtvis kostar pengar - men detta gäller en alternativ-investering istället för en mycket ambitiös uppgradering av JAS utan någon redovisad satsning på mark-baserat LV och andra supportsystem. Vad är alternativ-investeringen för 50 - 100 miljarder och vad ger denna för effekt i relation till ett antal uppdraperade JAS-skrov?

Ha det så bra,

Sten-Erik Björling

Edis sa...
16 augusti 2012 22:51  

Sten-Erik Björling

Alternativ C1 för Gripen innebär nytt skrov, ny motor och radar baserat på Gripen demonstratorn. Alternativ B är baserat på befintliga skrov, med uppgraderad RM12 motor, ny radar osv. Alternativ A är att behålla befintliga Gripen utan uppgradering. Sedan finns också alternativ C2 vilket är en utveckling av C1 med framtida teknik och CX vilket också är likt C1 och C2 men med successivt införande av ny teknik. Inget av alternativen är gratis och kostnaden för alternativ B och C1 är ungefär i samma storleksordning, med skillnaden att prestandan hos alternativ B är betydligt sämre. Alternativ A är i sin tur något billigare än B och C1 medans alternativ C2 är något dyrare. Så i princip så gäller motsatsen till "law of diminishing returns"; dvs merkostnaden för ett stridsflyg med bättre prestanda är väldigt låg. Kostnaden ligger huvudsakligen i att ha ett stridsflyg över huvudtaget.

I övrigt så kräver alla dina förslag ytterligare finansiering, och vissa skulle jag påstå inte bidrar till försvarsförmågan alls som RB70 NG för lokalförsvarsförband. Att ge luftunderstöd till markstyrkor från högre höjd är idag ingen svårighet.

Några vägbaser ser jag inte som realistiskt eller ens nödvändigt. Vi har idag totalt 6 stridsflygsdivisioner och om detta antal inte utökas så skulle det krävas maximalt 12 baser. Knappast ett antal som motiverar kostnaden att bygga om landsvägar. Dessutom finns knappast pengar för att personalförsörja alla dessa baser. Har man möjlighet att uppföra ytterligare en bas någonstans i mellansverige för att täcka in hela Sveriges yta så får man nog vara glad.

Aster 15/Aster 30 är för övrigt missilen till SAMP/T som luftvärnssystemet heter, men den kan även användas ombord på fartyg med VLS. Aster 15 respektive 30 är egentligen samma missil med skillnaden att Aster 30 har en boosterraket som ökar fart, höjd och räckvidd. SAMP/T är ett mobilt luftvärnssystem som bärs av lastbilar. Utöver radar/fire control enhet så har ett system 4-6 avfyrningsplattformar med 8 missiler var. Personalbehovet per system är 14. SAMP/T integreras troligen bäst i flygvapnet, så lät det i alla fall i Finland som utvärderade systemet. Dvs inte ens reguljära arméförband ansågs lämpliga att sköta systemet.

jan-olov sa...
17 augusti 2012 10:47  

@sten erik
Tycker att du har väldigt många konstruktiva och bra förslag och ett operativt fokus.
Jag tror du menar alternativ B och inte C1 eller hur !?

Spridningen till krigsflygbaser och lv är viktigt för att överhuvudtaget få upp vårt flyg mht fjärstridskrafters bekämpningförmåga.
Det är viktigt som du påpekar att vi återtar värnpliktssystemet vilket är en förutsättning för att skapa fler bemannade basbataljoner och kunna sprida på återtagna krigsflygbaser och skapa fler lv förband.

Jan-Olov

Unknown sa...
17 augusti 2012 19:26  

@ Jan-Olov

Jag menar alternativ B, skrev som sagt var fritt från minnet som är upptaget av annat just nu... Ger mest möjlig tilldelning av resurser till de övriga nödvändiga delarna av ett funktionellt försvar.

Sten-Erik Björling

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Blogg-Topplista Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Bloggar.Topplista.se - topplistan med de bästa bloggarna - lägg till din blogg du också! Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade