Dags att höja tröskeln - del 2 Meteor (uppdaterat 1/3 10.35)

I gårdagens inledande inlägg om att skapa tröskelförmåga lovade jag att del 1 skulle avhandla förmågan att neka en motståndare det luftherravälde denne behöver för att genomföra operationer såväl i luften som på havsytan. Det är en förmåga som kommer att kunna åstadkommas med Gripens nya radarjaktrobot Meteor som levereras inom något år. För att man ska förstå vilken tröskelförmåga Meteor medför krävs det att man har vissa grundläggande kunskaper.

Demonstrator JAS 39NG med 4 x Meteor under vingarna. Foto: Saab

Grunder BVR-strid*
Under senare delen av Jaktviggensystemets levnadstid och inför det kommande JAS-systemet anskaffade Sverige den då mest moderna radarjaktroboten AMRAAM till Flygvapnet. Sverige var under första halvan av 90-talet ett av de första länder som USA tillät köpa den då helt nya versionen AIM-120B. Införandet av AIM-120B AMRAAM i Flygvapnet innebar att man för första gången kunde ta upp striden med Su-27 Flanker med roboten AA-10c utan samma antalsöverlägsenhet och stora risk för förluster som varit fallet tidigare med den semi-aktiva radarjaktroboten Rb 71 Skyflash vilken hade bråkdelen så lång räckvidd som AA-10c.

BVR-strid, det vill säga luftstrid på långa avstånd är en komplicerad dans beroende av såväl sensorer, motmedel som inte minst vapen och flygplanprestanda. I grundläget segrar den som kan upptäcka sin motståndare först och skjuta på ett längre avstånd och därtill skicka länkinformation till sitt vapen till dess det träffar eller att vapnets egna målsökare låst på målet. Vägen dit är dock krokig och förenklade grunder redovisas här.


Upptäcktsavståndet är beroende av sensorer och främst radar då det rör sig om mycket långa avstånd (80 km och där bortom).

Skjutavstånd beror på två faktorer. Dels vapnet inneboende räckvidd, men i hög grad också skjutande flygplans höjd och fart. En robot skjuten på 10 000 m höjd går mer än dubbelt så långt som en skjuten på 1000 m höjd. Likaså kan en robot skjuten i Mach 1,5 gå mer än 50 % längre än en robot skjuten i underljudsfart. Jämför gärna med en spjutkastare. Tar kastaren fart kommer spjutet längre. Likaså om spjutkastaren får kasta från en klippavsats ovanför sina medtävlare. Det är inte för inte som F-22 är världens bästa jaktflygplan då man uthålligt kan uppträda på över 15 000 m höjd i Mach 1,5, långt över sina motståndare och skjuta betydligt längre än dessa. Här är det inte den egna robotens fart som är gränssättande när roboten dör utan istället gångtiden för batteri att styra elektronik och roder.

Bild från Ausairpower.net om vikten av höjd och fart vid BVR-strid

Efter skott måste det skjutande flygplanet belysa målet till dess roboten träffar (semi-aktiva radarmålsökande robotar som t ex ryska AA-10, rb 71 Skyflash m fl) alternativt till dess robotens radarmålsökare själv kunnat återfinna målet och låsa på detta (aktiva radarjaktrobotar), vilket benämns ”handover”.

För de aktiva radarjaktrobotarna krävs ändå att skjutande flygplan belyser målet och överför måldata till roboten med datalänk. Detta gör att det skjutande flygplanet fortsatt måste anflyga mot sitt mål för att hålla detta inom radarns sökområde, varvid man snabbt närmar sig sin motståndare och det vapen denne skjutit eller strax kommer att skjuta. Under anflygningen svänger man därför ut så mycket man kan i en ”gimbal-sväng” för att minska närmandehastigheten och i möjligaste mån förneka sin motståndare skjutavstånd.

Här vidtar sedan den stora dansen. Oftast är det inte endast ett flygplan som skjuter på ett annat, utan flera flygplan som uppträder i samma område. Att svänga åt fel håll kan innebära att man istället flyger rätt in i en annan motståndares skjutområde. Ska man sedan våga länka roboten hela vägen till träff/handover eller ska man vidta en undanmanöver mot den fientliga roboten och hoppas på bättre lycka nästa gång? Av just dessa anledningar blir resultatet ofta att mycket långt från varje robot som skjuts är en träff. Ofta hamnar man nedåt mycket låga procentsatser trots fullgod funktion hos robotarna. Nedan följer tre bilder för att utvisa det ovan beskrivna förloppet.

Flygplanet till vänster har motståndaren inom sin sensortäckning och vapenräckvidd och avfyrar en robot innan motståndaren har samma möjlighet

Efter att ha avfyrat roboten svänger flygplanet till vänster vänster så att målet precis kan behållas inom radarns sökområde i syfte att minska närmandehastigheten och därigenom öka avståndet till motståndaren och dennes vapen vid egen robots träff. Motståndaren har precis nått så nära att denne kan avfyra sin robot.

Det vänstra flygplanets robots målsökare har nu nått ett avstånd där den själv kan låsa på målet, medan målet fortsatt måste hålla kurs mot det vänstra flygplanet om bekämpningen ska kunna fullföljas. Resultatet blir att det högra flygplanet blir bekämpat





Det blir därför av yttersta vikt att ha förmåga att skjuta en robot längre än sin motståndare. Har man inte denna fördel och är likvärdig i prestanda får man istället förlita sig på att kunna bära fler vapen än motståndaren och utnyttja dessa offensivt för ”trycka undan” motståndaren. Ett vanligt sätt är då att skjuta så kallade ”pushers”. Robotar skjutna i yttre delen av räckviddsenvelopen med därpå följande låga träffsannolikhet som tvingar motståndaren att reagera och sälja sitt offensiva läge. Detta kräver dock att man har god tillgänglighet på vapen.

I det här fallet har flygplanet till höger agerat på varning från sin varnare och valt att fly undan det vänstra flygplanets robot. Länkningen av måldata till högra flygplanets robot går därmed förlorad och den kommer inte att hitta sitt mål. Det vänstra flygplanet kan därmed fortsätta framåt och har ett övertag inför framtiden. Detta är också ett exempel på hur en "pusher" kan nyttjas.

Lägg också märke till att det vänstra flygplanet ej längre kan bekämpa det högra då skjutavstånd mot ett flyende mål är betydligt kortare än för ett kommande mål
Efter att ha svängt undan för den första roboten försöker nu det högra flygplanet åter ge sig in i striden. Det vänstra flygplanet skjutavstånd växer därmed åter ut och en robot kan därmed åter skjutas vilket görs med framförhållning i syfte att ge bästa möjliga prestanda. Det högra flygplanet måste fortsätta sin vänstersväng för att dess radars sökvolym ska omfatta det vänstra flygplanet. Detta skulle innebära en manöver rakt in i roboten samtidigt som det vänstra flygplanets robot då kommer att ha öppnat sin målsökare och det vänstra flygplanet kan fly, lämpligtvis med en högersväng då detta skulle försvåra än mer

Defensivt kan man skydda sig med telekrigåtgärder. Här blir alltså plattformstorleken av avgörande betydelse. En fyrgrupp med Su-35 kan bära med sig 4 x 8 st AA-10c medan en fyrgrupp JAS 39C i jaktkonfiguration kan bära med sig 4 x 4 Rb 99 AMRAAM eller ännu färre om man måste hänga extratankar vid krav på uthållighet eller operationer från baser en bit från stridsområdet.


Lastalternativ av jaktrobotar för Su-35 som nyligen börjat levereras och kommer att vara ryggraden i ryska flygvapnet under 2020-talet. 8 st AA-10c kan bäras. RVV-AE är en aktiv rysk radarjaktrobot, men med inte alltför imponerande räckvidd. Bild: KnAAPO


Med införandet av AMRAAM kunde väst för första gången börja mäta sig med den ryska AA-10C. Där AMRAAM kunde uppnå liknande räckvidder som AA-10C hade roboten fördelen av att ha en aktiv målsökare vilket gjorde att det skjutande flygplanet kunde svänga ifrån innan träff, medan AA-10c hade en något högre banfart. Obehagliga odds om två likvärdiga plattformar skulle mötas och man blir i högre grad beroende av andra faktorer för att försäkra sig om egen framgång och överlevnad, t ex stridsledningssystem och telekrigsåtgärder. Väger man in att motståndarplattformen bär fler vapen och har högre höjd och fartprestanda blir detta än viktigare och även val av stridsområde.

Likaså blir också den enskilde pilotens färdigheter och övning av yttersta vikt. Här har Sverige haft ett mycket stort försteg i och med Flygvapnets Luftstridssimuleringsanläggning, FLSC** där svenska piloter i snart 20 års tid har kunnat öva BVR-strid i en realistisk miljö på många sätt mer realistisk än vad man kan öva i luften. I FLSC kan nämligen alla kända parametrar på egna respektive motståndarens vapen och sensorer simuleras, liksom även framtida vapen. Där luftstridsövningar i hög grad handlar om en bedömningssport är verkligenheten i FLSC så brutal den kan vara utan att skarpa vapen avlossas.

Att besöka FLSC när en svensk stridsflygdivision övar BVR-strid där mot ett samtida respektive ett framtida hot borde vara ett måste för Försvarsutskottet respektive Försvarsberedningen, då det ger en förståelse för luftförsvar på ett sätt som inga rapporter eller föredrag kan förmedla. Likväl har det dock aldrig skett.


Meteor

När Rb 99 AMRAAM anskaffades till JAS 39-systemet under 90-talet skedde detta i ett mycket begränsat antal med visionen att roboten på sikt skulle ersättas. Anskaffningen av en ersättare kom också att dra ut på tiden. Sverige var tidigt med i Meteorprojektet där detta materielsamarbete var avsett att beväpna såväl Gripen som Rafale och Eurofighter. Hittills har majoriteten av försöken genomförts med Gripen som varit den enda plattformen tillräckligt tekniskt mogen för uppgiften.

Meteor kommer att introducera många nya förmågor i luftstridsarenan. Det är den första jaktroboten med variabelt motorpådrag. Under anflygning anpassas motorns dragkraft så att roboten ska kunna parera för de kursändringar målet gör. När roboten beräknar att målet manövrar ej längre riskerar ge roboten slut på energi accelererar roboten till toppfart. Roboten har också som en av de första dubbelriktad datalänk vilket bland annat möjliggör att skjutande flygplans måldata jämförs med de robotens egna sensor plockar upp.

Det mest imponerande med Meteor är dock robotens räckvidd. Här kommer Meteor att under ett antal år överträffa alla andra jaktrobotsystem i omvärlden, även om det planeras för mer långräckviddiga system i andra länder.

För svensk del innebär detta att JAS 39 utrustade med Meteor kommer att få en möjlighet att bekämpa alla upptäckta mål långt innan dessa själv har en möjlighet att bekämpa JAS 39. I och med dagens ökade stand-off på attackvapen ges härmed också en ökad möjlighet att bekämpa fällande flygplan innan de hinner leverera sin last. En annan aspekt är att Meteor innebär ett mycket stort hot mot de HVAA-flygplan*** en motståndare är beroende av för att effektivt kunna genomföra luftoperationer, till exempel radarspaningsflygplan och tankflygplan. Kan man inte på erforderligt sätt försvara dessa så kan man heller inte genomföra någon operation.

Meteor kompenserar också JAS 39 låga prestanda vad gäller bärande av vapenlast och fartresurser då träffsannolikhet ökas och man ej i samma grad (än) är beroende av hög fart för att skjuta sin robot längre än motståndaren. För att till fullo utnyttja Meteors prestanda behövs dock uppgraderingen till JAS 39E med betydligt kraftfullare radar med flermålsförmåga och förmåga att upptäcka signaturanpassade flygplan, men även möjligheten att bära fler vapen.

Den nya AESA-radarn hos JAS 39E monterad på ett vridbord möjliggör också betydligt större gimbalsvängar efter skott då radarn i sig kan styra ut loben ca 60 grader och vridbordet möjliggör ytterligare utvridning. Efter skott kan man alltså inta en något flyende kurs och fortsatt uppdatera roboten med måldata. Detta är något JAS 39E kommer att vara först med i världen. En liknande lösning går att återfinna hos ryska PAK-FA/T-50 där man monterat AESA-element även på sidan av flygplanet av samma skäl.

Sidmonterad AESA-radar som kompletterar den framåtvända radarn i nosen. Med dessa tre radarelement kommer PAK-FA att ha radartäckning i hela den främre hemisfären och förmodligen lite till. Enligt vissa uppgifter på nätet finns även element riktade bakåt. Utöver detta lär lågfrekventa radarelement finnas i vingarnas framkanter för att upptäcka andra stealth-flygplan.


Att den AMRAAM-version som Sverige köpte för 20 år sedan i endast 100 exemplar (enligt Flygvapennytt) har passerat bäst-föredatum vad gäller prestanda märker man tydligt när man ser andra länder som använder senare versioner som AIM-120C-5 och C-7 där man dragit nytta av miniatyriseringen för att öka brinntid på motorn och batterikraft. Ser man till perioden bortom 2015 när andra radarjaktrobotar förväntas tas i drift kommer Sverige vara efterseglat om man håller fast vid AIM-120B. JAS 39 löper stor risk att inte ens komma till skott, vilket i så fall gör i princip hela det svenska luftförsvaret obrukbart. En annan faktor är att det enligt det i Flygvapennytt redovisade antalet anskaffade robotar endast finns en robot per JAS 39. Det blir inte många motståndare bekämpade med detta.

Som en bisats kan nämnas att tillkomsten av Meteorgenerationen av jaktrobotar kommer att ställa ytterligare högre krav på flygövningsområden, varvid t ex de övningsområden i Nederländerna och Tyskland som i dagsläget nyttjas för den stora flygövningen Frisian Flag, kommer att vara i minst laget. Sannolikt kommer intresset för övningar i norra Sverige, Finland och Norge att öka markant.


Tröskelförmåga
När det svenska flygvapnet nu inom något år börjar utrustas med Meteor kommer tröskeln för militära operationer mot Sverige involverande flygstridskrafter att ha höjts markant. En motståndare som ej förfogar över liknande vapensystem kan ej påräkna framgång om denne är beroende av luft eller för den delen sjöarenan, vilket man idag är vid i princip alla militära operationer. Tröskeleffekten är alltså mycket stor och jag ställer mig tveksam till om det finns något enskilt materielsystem som kommer att erbjuda en lika stor tröskeleffekt som just införandet av Meteor. Naturligtvis kommer det också att krävas att vapnet anskaffas i en tillräcklig och trovärdig numerär, vilket aldrig lär ha blivit fallet med AMRAAM. I trovärdigheten ligger att ha tillräckliga mängder robotar färdiga direkt i anslutning till Flygvapnets tilltänkta krigsbaser.

Skulle Sverige istället få en regering efter valet 2014 som skulle välja att i sista stund avbeställa Meteor, skulle resultat istället för en tröskel bli en rullist. Knappt märkbart. Det vore utan överdrift helt förödande för svensk försvarsförmåga.


Som understruket i förra delen av denna inläggsserie kräver också tröskelförmågor ett relevant skydd mot hot från andra arenor och indirekta metoder men det återkommer jag till i en senare del. Mycket finns att säga om detta. I nästa del fortsätter jag på flygområdet, men då med offensiv förmåga varvid jag även kommer att glida in på vissa marina områden.


För den som vill ytterligare fördjupa sig i ämnet rekommenderas vidare läsning på www.ausairpower.net som är en av de bästa öppna källor som finns vad gäller just BVR-strid och ryska sensorer och BVR-vapen.


*Beyond Visual Range
**FLSC, är placerat i Kista och tillhör FOI varvid Försvarsmakten alltså får köpa tid hos FOI på samma sätt som andra kunder. FLSC har blivit en mycket populär anläggning hos andra Gripenkunder, vilket vittnar om dess stora användbarhet
***High Value Airborne Asset


Uppdatering 1/3 10.35: Bild på lastalternativ för Su-35.

87 kommentarer:

Rolle sa...
1 mars 2014 07:50  

Det mest förödande för svenskt försvar vore om inte ens försvarsministern med sitt departement redan har insett det stora allvaret i sådana här fakta. Ett politiskt allvarligt menat studiebesök i Flygvapnets Luftstridssimuleringsanläggning är absolut nödvändigt. Där kan också MUST ge en allvarligare beskrivning på hotbilden som kunde inpräntas än tydligare än att som vissa politiker ständigt i Riksdagen ha det stående argumentet och mantrat - det finns inga yttre militära hot mot Sverige. Sådana politiker sitter t.o.m. i Försvarsberedningen - är det klokt?
Vi står på randen till ett storkrig i Europa och ingen, absolut ingen politiker, kan förutse vad som kommer att ske ens i närområdet imorgon - har inte politikerna förstått sådant allvar borde de inte sitta på sina välavlönade riksdagsplatser.
När inte ens världens största ledare kunde förutse Sovjetunionens kollaps 1989 bara dagarna innan, hur ska då en svensk politiker med säker stämma kunna säga att det inte finns några militära hot när det uppenbart finns militära förband som är utbildade för att leverera effektfulla markrobotar mot svenska militära förband mm redan imorgon - om förbannelsen och hatet skulle växa med "raketfart". Det är så lite som behövs för att rubba den eviga freden. Kan ingen inse att Sverige behöver en militär tröskeleffekt kommer Sverige att bli en munsbit för främmande makter.
Försvarsdepartementet är Statsministerns verktyg och som måste ha den här klara insikten! Detta inlägg av Wiseman är det bästa som presenterats i Sverige och han med många andra har säkert också andra kort i fickan som pinsamt kan peka på bristen i den svenska försvarspolitiken.
Politikernas FOI`s rapporter måste också studeras bättre.
Utan bloggvärlden, och i synnerhet Wiseman, står sig försvarspolitiken slätt.

Roger Klang sa...
1 mars 2014 08:36  

Regeringen Borg kan liknas vid en galen hund som har tagit ditt barn och hotfullt sitter och gnager på barnets arm rakt framför dina ögon. Om du gör en ansats för att gripa barnet och dra det ifrån hunden så hotar hunden med morrningar att döda barnet. Men när du då backar därifrån så fortsätter hunden att tugga på barnets arm. Och så håller det på tills barnet är dött.

Sensmoralen från denna story är att barnet är FM:s ekonomi som Borg tuggar i sig. Föräldern är Försvarsmakten. Hunden är regeringen/försvarsberedningen m.fl. När försvarsmakten gör ansatser till att kräva att regeringen ska lämna tillbaka barnet/medlen så morrar hunden och tuggar i sig ännu mer av barnet. Och när försvarsmakten fogar sig så fortsätter hunden att svälja köttet i lite långsammare takt tills barnet är dött. Och betänk att när barnet dör kan det ändå vara mycket kött kvar på barnet.

Jag förstår att Wiseman med det här inlägget lämnar ifrån sig några av våra bästa doktrinära kort. Så nu är det upp till bevis, är regeringen denna galna hund eller har dem bara varit extremt okunniga och ointresserade? Tänker de satsa de på försvaret som de säger att de gör?

Roger Klang

Gustav sa...
1 mars 2014 08:43  

@ Rolle
Jag är inte säker på att "Det mest förödande för svenskt försvar vore om inte ens försvarsministern med sitt departement redan har insett det stora allvaret i sådana här fakta."

Vore det inte ännu värre om de insett detta, men sedan valt att inte agera på det?

Fast å andra sidan - Försvarsberedningen har ju enhälligt och samstämmigt kommit fram till att det inte finns något hot under överskådlig framtid...

Wiseman sa...
1 mars 2014 09:33  

Rolle,

Tackar ödmjukast för det omdömet!

Wiseman sa...
1 mars 2014 09:35  

Roger Klang,

Inlägget är egentligen grundläggande BVR-strid som piloter världen över kan och egentligen bara grundläggande fysik. Tyvärr har ju vi historiska exempel på att man kan bortse från den grundläggande fysiken och till exempel hävda att Jorden är platt.

Att likna regeringen vid en galen hund är att ta i väl mycket. Försök avstå från liknande argumentation.

TobbeT sa...
1 mars 2014 09:50  

Wiseman: Är det inte möjligt att ha dubbellavett, dvs att varje vapenbalk har två Meteor-robotar?

Om den politiska viljan fanns skulle det vara önskvärt med ett större och tyngre plan än Gripen som komplement, typ F/A-18 Super Hornet?

Obby Noxus sa...
1 mars 2014 10:16  

Irbis-e på Su-35 lär ju vara placerat på vridbord så den bör ju också kunna länka på flyende kurs. Om det stämmer blir nog Gripen E bara nr 2 i ordningen som klarar det.

BVR striden verkar kunna bli hur komplex som helst, slänger man in lågsignaturplattformar, passiva sensorer, nätverkande funktioner och motmedel samt ett antal plattformar på varje sida och dessutom kanske speciella ROE, i exemplen ovan så inser man ju att det krävs en och annan övningstimme för att bli duktig. Vill till att beslutsstödet verkligen blir bra i E annars skulle väl piloterna behöva 2-300h per år..för bara jaktstriden ;)

J.K Nilsson sa...
1 mars 2014 10:21  

Vore det inte också en idé att anskaffa en rb99B (AIM-120C-7)? En diversitet i arsenalen gör det svårare för motståndaren att på förhand besluta om lämpliga motåtgärder. Eller är vinsten för liten i förhållande till kostnaden?

J.K Nilsson

Wiseman sa...
1 mars 2014 10:22  

Tobbe,

Man har studerat detta tidigare på Gripen och Saab har visat konceptbilder på NG med just dubbellavett. Vore högst önskvärt. Inte utan att man blir lite imponerad när finska flygvapnet kommer med 10xAMRAAM och 2xIR-robot i jaktroll med hjälp av dubbellavetter, när man själv kommer med 2+2 eller 4+2. Går ej att jämföra.

Wiseman sa...
1 mars 2014 10:37  

Obby Noxus,

Det kan nog stämma avs Irbis-E. Typhoon lär också vara på väg att få AESA på vridbord.

Saab har traditionellt varit mycket duktigt på human-machine interface och presentation. Återstår att se hur man ska lösa detta på JAS 39E då presentationssättet blir avgörande för att man ska kunna ta till sig all information. Skulle vilja se hur man tänkt lösa detta på PAK-FA då ryska flygplan traditionellt visar en massa information som vi i Sverige tycker är helt onödig.

Wiseman sa...
1 mars 2014 10:39  

J.K Nilsson,

Jag tror att vinsten är ringa i förhållande till kostnaden. Du vet ju vad Saab vill ha betalt för att integrera nya vapensystem även om någon exportkund redan betalat detta. Tror heller inte prisskillnaden är så stor. Intressantare i så fall längre in i framtiden med den nyss projekterade varianten av AIM-120 som ska få både IR och radarmålsökare.

LIE-mannen sa...
1 mars 2014 10:47  

Flygvapnet flygbasförband är få. Om en motståndare lyckas slå ut dessa på ett tidigt stadium kan vi ha hur många eller hur ”fräcka” robotar eller flygplan som helst – tröskeln kommer inte hinna etableras eller bli kortvarig p.g.a att det inte finns personal för att få upp flygplan på rätt sätt, med rätt ammunition, i rätt tid och i tillräckligt antal.

Wiseman sa...
1 mars 2014 10:56  

LIE-mannen,

Nu ska du inte föregripa senare delar av inläggsserien… ;)

uppgiven sa...
1 mars 2014 11:04  

Flygbasförbanden behöver helt klart bli fler för att vi ska få effekt av våra flygförband. Att få till detta i FM Org 18 där antalet befattningar ska minskas totalt är vad som med nyspråk kallas för "utmaning".

Att koka soppa på en spik blir inte bättre bara för att man kokar samma spik flera gånger...

Obby Noxus sa...
1 mars 2014 11:35  

@wiseman 10:37
Jo presentation i all ära men det gäller ju att få fusionen av sensorernas data att funka på ett vettigt sätt också och kanske låta systemet föreslå 'bästa' lösning beroende på aktuellt uppdragsprio. Kanske tom låta systemet i vissa fall fatta beslutet utan direkt inblandning av piloten (även om piloter inte brukar göra vågen över sådant...) Det är ingenjörsmässigt svårt att göra bra. lite ot: här tror jag en av F-35:ans stora utmaningar ligger, få ihop och validera deras sensorfusion, de skryter om 650 parametrar för att identifiera mål. Hur i hela friden verifierar och validerar att det blir rätt?

@j.k. 10:21 Det vet väl du att det finns vissa som tycker att det skulle vara en riktigt bra idé. Hur det än är har målsökaren på Amraam och på Meteor olika egenskaper och min personliga tro är att Amraam har en mer genomarbetad och mogen funktion helt enkelt eftersom de har jobbat längre tid med den. Alternativet att sätta IR-målsökare på Meteoren har ju också nämnts :)

Tyvärr är det ju inte brist på idéer utan brist på pengar som gör att det spricker i slutänden...

Annars tror jag på multimodsmålsökare i framtiden, israelerna är ju gång med sin Stunner (lv) som de tänkt göra jrb av i framtiden.

Magnus Redin sa...
1 mars 2014 12:10  

Wiseman är expert och jag är amatör men jag vet att alla robotsystem är beroende av sina respektive mjukvaror, att alla system kan ha buggar eller värre och det finns ett mycket aktivt spel med utveckling av motmedel.

Jag skulle känna mig tryggare om flygvapnet inte bara hade en super-duper jaktrobot utan även en bra jaktrobot.

Moderna Amraam är fortfarande billigare än Meteor så givet en inte helt anorektisk försvarsbudget skulle en mix med ok med superrobotar och många bra robotar göra det möjligt att skjuta fler robotar. Nyttan med detta borde öka när bassystem osv är förstärka, som det är nu borde det vara en fråga om att lasta fullt med bästa möjliga robot då man ändå saknar uthållighet.

Sedan kan Amraam likt IRIS-T delas med luftvärnet, än så länge enbart med Norges och Finlands luftvärn men det svenska borde förstärkas ytterligare.



Wiseman sa...
1 mars 2014 12:13  

Magnus Redin,

Är de billigare? Jag är inte så säker på det. Skillnaden är också att med Meteor vet vi exakt vad roboten har för begränsningar, svagheter och styrkor framförallt avseende mjukvaran. Med AMRAAM vet vi inte ett dugg. Vi kan inte öppna roboten och "titta efter", vi kan inte använda den som vi själva vill och vi måste hålla oss exakt till de förpliktelser som USA styrt upp i försäljningsavtalet.

Att de skulle fungera med luftvärnet förutsätter att man anskaffar ett nytt lv-system. Då Norge och Finland redan har NASAMS skulle jag inte förorda en anskaffning av detta om vi har tänkt oss att samarbeta med dessa länder i händelse av krig. Det förenklar nämligen oerhört mycket för motståndaren vad gäller telekrigföring.

Roger Klang sa...
1 mars 2014 12:51  

"Inlägget är egentligen grundläggande BVR-strid som piloter världen över kan och egentligen bara grundläggande fysik. Tyvärr har ju vi historiska exempel på att man kan bortse från den grundläggande fysiken och till exempel hävda att Jorden är platt." Wiseman

"Jag förstår att Wiseman med det här inlägget lämnar ifrån sig några av våra bästa DOKTRINÄRA kort" Roger

Jag kanske skulle ha skrivit utbildningsdoktrinära?

"Att likna regeringen vid en galen hund är att ta i väl mycket. Försök avstå från liknande argumentation." Wiseman

Förstått Wiseman!

Men jag menade inte att vara sarkastisk eller ironisk med min liknelse. Det var den enda jag kunde komma på, och den är trots allt jäkligt träffande på Sveriges situation.

Roger Klang

Jan Burman sa...
1 mars 2014 13:27  

Tack för ett mycket bra inlägg, som vanligt. Jag noterade att du "passade" lite när frågeställningen kring baser o dy kom upp varför även jag lämnar den biten. I stället vill jag understryka det du är inne på att det de hela egentligen handlar om är att inte förlora kontrollen över vårt luftrum. När och om vi gör detta är kriget förlorat. Jag har vid något tillfälle, vet inte vart nu ;-) påpekat att vi inte har råd med några ytfartyg eftersom dessa kräver för stora resurser att försvara. Men, leker vi nu med tanken att regeringen menar allvar med att vi skall ha ett försvar som mäktar med att försvara landet är det väl bara att öppna börsen och betala. Våra ytfartyg skulle i en framskjuten position utgöra ett betydande luftförsvar gentemot kryssningsrobotar, tankflygplan och radarflygplan. De skulle också utgöra ett stort hot mot främmande örlogsfartyg och en framskjuten plattform för kryssningsrobotar. Det kräver dock att korvetterna får adekvat beväpning, inte minst för självförsvar. Som det är nu skulle dom bli bortsopade inom någon timme och i sin tur egentligen inte kunnat göra någon som helst nytta.

Vad beträffande ryskt flyg har jag läst att deras taktik är att skjuta 3-4 robotar samtidigt mot varje mål där man har en mix av målsökartyp. Dessutom förefaller det som att dessa robotar har en väl så lång räckvidd som Meteor. Vad beträffande AESA radar så lär väl Ryssarnas SU-35 med tanke på storleken ha avsevärt längre räckvidd än den som sitter i 39/E. Men, det är av naturliga skäl svårt att veta vad som är propaganda och vad som är sanning. Ser fram emot att följa din serie kring ämnet.

Roger Klang sa...
1 mars 2014 14:12  

Jag utgick ifrån att METEOR var en Fire-and-Forget missil med även aktiv guidning likt det amerikanska flygvapnets avancerade medeldistansmissil AIM-120 AMRAAM, men det tycks inte vara känt ännu?

Roger Klang

J.K Nilsson sa...
1 mars 2014 17:24  

Där satte Wiseman tummen på nackdelarna med anskaffning ifrån USA varvid jag inte tycker att JASSM är en bra idé hur mycket än Finland har köpt dom. Däremot om det inte vore någon ekonomisk fråga så skulle jag gärna dubblera systemen.

J.K Nilsson

Magnus Redin sa...
1 mars 2014 19:47  

Jag har inga referenser för missilkostnader utan chansar på wikipedia:

Amraam $300–$400,000 for 120C variants $1,470,000 for 120D (2012
Meteor GBP 1,000,000 (estimated in 2003)

Sedan är produktionspris och försäljningspris inte samma sak. Det är mycket möjligt att en bra mängd Meteor säg 1200 stycken ger et lägre styckespris än vad USA/Raytheon tar för Amraam. Jag hoppas du har rätt och att det är rimligt att köpa Meteor i volym.

När det gäller redundans i vapensystem skulle jag gärna ha den över gränserna så grannarna stödjer Nasams hos oss och vi Iris-t batterier hos dem.

Obby Noxus sa...
1 mars 2014 20:18  

@Jan Burman 13:27
Det går ganska bra att uppskatta en radars räckvidd med utgångspunkt i radarekvationen. Känner man dessutom till saker som arbetsfaktor och integrationsintervall (förutsätter puls-doppler) på radarn, kan man komma hyfsat nära. I fallet Su-35 vs Gripen E kan man nog förutsätta att Su-35 har klart längre räckvidd mot ett mål med samma radarmålyta. I en duell mellan 39E och Su-35 blir det mer vanskligt att avgöra eftersom Su-35 troligen har en större radarmålyta än en 39:a.

@Roger Klang 14:12 Vare sig Meteor eller Amraam är riktiga fire-and-forget robotar om man vill ha någon högre Pk. Om man vill skjuta på längre avstånd så har de små radarerna på robotarna inte en chans att hitta målet varför man länkar målinformation från flygplanens radar tills roboten är tillräckligt nära att låsa på med egen radar. Det går ju att skjuta utan att länka men då minskar ju chansen att träffa, speciellt om målet manövrerar innan robotens målsökare är tillräckligt nära att kunna låsa på.

Funderade lite på hela ämnet för bloggposten och LIE-mannens kommentar. Vad ger riktig tröskeleffekt. Visserligen kommer förmodligen Meteor göra att Griparna i en duellsituation kommer att göra livet svårare för en motståndare men med ynka 60 skrov totalt, varav en bråkdel kommer att vara direkt gripbara, baserade på fredsmässiga flottiljer utan lv och ordentligt skalskydd eller HAS, där minst en, kanske två, flottiljer ligger inom räckvidd för SS-26 så vette tusan hur hög tröskeln egentligen är. Till detta kommer ju bristen på basförband i det fall man är lite vaken och försökt få iväg flygplanen från fredsflottiljerna.

Obby Noxus sa...
1 mars 2014 20:24  

@Magnus Redin 19:47
Norges FMS-case för C-7 robotar var på 80 miljoner $ för 36 skarpa robotar, 8 captive robotar, reservdelar och kringutrustning. 300-400.000$ känns rätt optimistiskt skulle jag säga.

Neville sa...
1 mars 2014 23:20  

Jag kan ingenting om luftstrid, men ser att Ryssland har landsatt personal i Ukraina utan att möta på motstånd. Lika skulle kunna ske i Sverige med vårat glesa 14-dagars försvar av en position. När jag som rekryt på 80-talet gjorde lumpen kunde vi mobilisera flera hundra tusen, en infanteripluton var utspridd på några kvadratkilometer, ett kompani täckte ännu större yta för att inte tala om bataljonen. Det krävde en stor insats för att slå ut ett helt förband. Hur high-tech motståndaren än är så behövs det mycket personal och vapeninsats för att eliminera ett förband utspritt och nedgrävt över en stor yta. Flygvapnet liksom övriga försvarsgrenar kunde på denna tid visa upp en numerär som vida överstiger det vi kan mönstra i dag.

Resenären sa...
1 mars 2014 23:34  

@Neville

Vårt 14-dagarsförsvar?

Du menar det 7-dagarsförsvar som kan vara verklighet 2023 om försvarsbudgeten ökas.

gunfjaun sa...
2 mars 2014 04:08  

Lite offtopic, men här verkar vara fullt med kunnigt folk: Är det någon som vet om särintr...eh Försvarsmakten har skickat någon löjtis för att tanka de där 14 pansarvagnarna som står uppställda i något förråd på Gotland? Kan vara läge annars, då det är grejer på gång i öster enligt vad som står i tidningarna. Och det kan vara svårt vissa dagar att få plats på båten. Någon som vet?

Wiseman sa...
2 mars 2014 08:13  

gunfjaun,

OM det nu vidtas beredskapshöjande åtgärder i Sverige är det ingenting som kommer att diskuteras på den här bloggen.

Jan Burman sa...
2 mars 2014 10:07  

Obebyggd noxus, det är nog riktigt det du säger. Men vad händer om de första vågorna består av PAK FA enligt samma princip som F 117 sattes in i början av Irakkriget. Visserligen med attackuppgifter men likväl mot känsliga mål som hade högsta prioritet. Dessutom måste väl robotens interna "radarräckvidd" räknas in. Hannover skulle i så fall kunna ske ett par sekunder tidigare än i Meteorfallet. Jag har läst att detta skulle vara fallet vilket i så fall inte skulle vara bra. Men, tillsammans med ett fullgott luftvärn med långräckviddig kapacitet står vi oss gott ett par dagar. Tröskeleffekter är ju däremot betydande vilket i så fall skulle få en fiende att försöka. Men i samma ögonblick deras kryssningsrobotar och långräckviddiga attackrobotar börja gå igenom och få träff är kriget över. Då pratar vi om olika typer av robotar som har överljudsprestanda som vida överglänser västs robotar och vårt eget modellflygplan Robot 15. I vart fall i den svenska versionen.

Benjamin Syrsa sa...
2 mars 2014 10:53  

Wiseman, OM det skulle ske några beredskapshöjande åtgärder i Sverige, så är det inget som har någon avhållande politisk effekt. Möjligen kan det understryka allvar bakom politikens tomma retorik, om det är observerbara åtgärder överhuvudtaget. Snarare risk att det blir en situation där den lilla ettriga hunden med irriterande bjäfs (likt en amerikansk beskrivning av vår utrikesminister - small dog with a big bark) försöker nafsa den stora hunden i hasorna och blir mål för stora huggtänder? Finns nog en anledning att landsfadern har gömt sig. Situationen är out-of-his-league och säkert väldigt obehaglig. "Va, ska jag behöva leda landet också? Jag trodde mitt jobb var att vinna val åt partiet? Kan mina mediakonsulter berätta för mig hur jag borde agera?"

gunfjaun sa...
2 mars 2014 13:21  

Nåja. Lite satir får man väl kosta på sig så här på helgen. Och ska man vara petig, Benjamin Syrsa, så var den amerikanska beskrivningen av vår chefstwittrares begränsade politiska förmåga så här:
"medium size dog with big dog attitude".

Resenären sa...
2 mars 2014 13:22  

Dagens lika som bär:

och nu.

Jan Burman sa...
2 mars 2014 15:32  

Av bilderna i tidningarna att döma föreställande de Ryska soldaterna kan jag inte undgå att bli fundersam. Man ser toppenutrustade soldater med splitterskyddade uniformer, kevlarhjälmar med varsin komradio, moderna vapen med rödpumktssikten samt moderna bepansrade och splitterskyddade fordon. Vilka grövre vapen som finns inne i vagnarna kan man ju bara spekulera i. Soldaterna uppträder i grupper och man får intrycket av att det numer inte är frågan om en massa döskallar som saknar förmåga att tänka och som bara gör som chefen säger. Har man sedan läst om hur deras styrkor, såväl marina, flyg samt armestyrkor uppträder kan man sluta sig till att dom har ett betydligt mer intränat målstyrningsförfarande än det som tidigare så vanliga "lyda order" uppträdandet. Kopplar man sedan detta till att man i många stycken förfogar över vapen med bättre kvalité och kvantitet börjar man bli riktigt orolig. Jag tror det är dags för oss svenskar och våra politiker att besluta sig för om vi skall försvara oss eller inte vid en eventuell framtida skärmytslingar. Som det nu är har vi ju bara stora staber och stora "trutar" men väldigt lite folk som kan något eller vet vad de gör. Som det ser ut idag tvivlar jag på att någon skulle inställa sig vid en moblisering för att bli slaktad till ingen nytta. Vi har långt kvar till att börja få till någon tröskeleffekt.

Staffan Topping sa...
2 mars 2014 16:50  

Någon som sett till någon general/amiral som uttalat sig?
(förutom pensionerade sådana förstås)

Gormel01 sa...
2 mars 2014 17:04  

@Jan Burman, de förskrämda ukrainska värnpliktiga som syns i media, hade det varit så våra värnpliktiga hade sett ut i motsvarande läge?

Våra yrkessoldater idag och faktiskt våra hemvärnssoldater liknar mera de ryska soldater du beskriver.

Vari består egentligen skillnaden? Den ena kategorin är säkra på sig själva, emedan den andra undrar vad den gör där?

MVH Göran Mellblom

uppgiven sa...
2 mars 2014 17:30  

@Gormel01

Har du missat att Ukraina lade sin värnplikt vilande förra året? De ukrainska soldaterna som vi har sett är anställda...

Att man nu när kriget står för dörren försöker mobilisera värnpliktiga för att fylla ut sina krigsförband är en annan sak. För övrigt samma sak som vi skulle tvingas till i motsvarande situation. Åtminstone i tio år till, enligt nu gällande planer.

Jan Burman sa...
2 mars 2014 17:38  

Jodå jag menar inte att nedvärdera de förhållandevis få yrkessoldater vi har, tvärt om. Men att idag vara Rysk soldat med vetskapen om vad jag har för back up är en helt annan sak än de omotiverade forna Ryska soldaterna vi såg i Afgahnistan. Vad jag menade på är att vi inte kan begära av våra i praktiken få soldater, hur vältränade dessa än är skall rycka ut på rena självmordsuppdragen där utgången är given. Då stannar man nog i stället hos sin familj de få timmar det tar innan vi har givit upp. Du får ursäkta men det är den praktiska verklighet jag ser. En annan sak vore om vi kände att vi hade en chans, om vi var tillräckligt många och tillräckligt samtränade. Säg för kul skull 200 JAS 39/e med adekvata vapen utspridda på runt 150 krigsbaser. Säg 10 korvetter med adekvat beväpning. Ett massivt luftvärn på olika nivåer med tillhörande luftbevakningssystem. Ett hemvärn förstärkt med lämpliga vapen och kommunikationsutrudtning för att bekämpa Spetznas styrkor. Ja, listan kan göras längre, men du förstår vart jag vill komma. Ett sådant försvar skulle vi aldrig få mandat för i Riksdagen och då måste man ställa sig frågan om vi skall ha ett försvar alls. Vi kan väl i och för sig ha kvar det lilla vi har med ett stort kontor och en liten verkstad för att glädja vissa politiker, speciellt en eftersom vi då kan åka runt världen och visa upp oss. Vår materiel var i vart fall förr en fröjd för ögat och kunde bara annars beskådas på museum. Inget ont om våra soldater det är inte de som felar.

Gormel01 sa...
2 mars 2014 18:11  

@Jan Burman, förvarsberedningen läggs snart fram. Det vore märkligt om den inte innehöll verkliga satsningar? Undras hur den ukrainska krisen påverkar vår riksdag och regerings åtgärder?

På Wisemans uppmaning läste jag försvarsmaktens budgetunderlag 2015, vilket innehöll signaler om krafttag. Är detta en föraning av vad försvarsberedningen kommer med?

MVH Göran Mellblom

uppgiven sa...
2 mars 2014 19:19  

@Gormel01

Vilka signaler syftar du på?

"Den reduktion av personalvolymer som nu planeras i perioden fram till 2019 bedöms få konsekvenser för produktionen av krigsförband och tillväxttakten för soldater och sjömän påverkas."

eller kanske

"Inom materielområdet är det fortsatt Forsvarsmaktens bedömning att det inte finns ekonomiska förutsättningar att materiellt vidmakthålla och omsätta beslutad insatsorganisation."

Att försvarsberedningen kommer att komma med något som innebär en förändring av ovanstående är optimistiskt. I bästa fall så får vi väl ett svar på

"Den ovan beskrivna problematiken innebär sammantaget en stor påverkan på krigsförbandens användbarhet och Försvarsmaktens operativa förmåga både i planeringsperioden och därefter. Försvarsmakten bedömer att det krävs en översyn av balansen mellan Försvarsmaktens uppgifter och ekonomi."

dvs en anvisning om vilken förmåga som ska avvecklas. Eller troligare, vilka ambitionssänkningar som ska göras. Att peka ut en förmåga för avveckling är nog för politiskt riskabelt, bättre så att hyvla lite till. Att hyveln tagit i benet för länge sedan märks ju inte förrän vi behöver använda förmågan på riktigt...

Gormel01 sa...
2 mars 2014 20:28  

@Uppgiven, jag föreställer mig skedet vi genomlidit som en avsevärd rationalisering, men inte endast av volymer, vilket debatten ofta kretsar kring, utan jämväl en nästan total omläggning av försvarsmaktens grundfundament personalen: vilka vi är, hur vi avses arbeta, i vilka strukturer och varför.

Det känns som om denna våldsamma neddragning och ändring i huvudsak har nått sin slutpunkt, och då, med mitt sätt att uppfatta sakerna, så vore verkliga satsningar på det man vill ha mer av eller helt nya aktiviteter, inte att förvånas över.

Vad skulle det kunna vara? Om jag finge önska något rimligt så vore det bemanning av stridsvagnarna på Gotland med officerare och soldater; något annat vore ytterligare mekaniserade manöverbataljoner och ännu en brigadstab och ett par artilleribataljoner.

En mycket stor sak som angavs i BU 15 var anskaffning av ett lämpligt granatkastarsystem för hemvärnsförbanden.

Jag uppfattar detta som en bekräftelse på ändrad attityd, ja ett erkännande av hemvärnsförbandens ökade potential.

Varför inte pansrade fordon, rent av stridsfordon till dem i framtiden? På Gotland först av allt. Hur skulle det påverka deras användbarhet mot sådant vi sett på Krim?

BU 15 angav också att huvuddelen av högvaktstjänsten i huvudstaden skall utföras av Livbataljonen, vilket kan innebära en utökning av dess personal till förmån för övriga förband.

MVH Göran Mellblom

Martin sa...
2 mars 2014 20:35  

@gormel
Märkligt?
Hur påverkade krisen i Georgien 2008? Krafttag... Jo just det

uppgiven sa...
2 mars 2014 21:18  

@Gormel01

Du lever i en fantasivärld. Om det är något BU 15 redovisar är det att den anbefallda IO 14 inte kan realiseras. Varken personellt eller materiellt. Såvida inte statsmakterna tillför avsevärda ekonomiska medel och tillåter en personell expansion. _Alla_ tecken hittills tyder på att det blir precis tvärtom, anslaget kommer att minskas realt och antalet anställda kommer att minskas för att få ner lönekostnaderna.

Men om du kallar nedrustning för rationalisering så är jag inte förvånad om du läser BU 15 som kommande satsningar...

Gormel01 sa...
2 mars 2014 21:58  

@Martin, Georgienkrisen tror jag tvingade fram en ännu högre takt i rationaliseringen och omläggningen av försvaret.

En återgång till den gamla mobiliseringsarmén var vare sig möjlig eller önskvärd. Broarna var brända.

Det skall bli intressant att se om vi klarar av en forcerad uppbyggnad av det nya men även framtagande av helt nya svenska aktiviteter.

MVH Göran Mellblom

Gormel01 sa...
2 mars 2014 22:39  

@Teaterdirektören, den gamla mobiliseringsarmén hade idag varit en dyrbar Potemkinkuliss i teatern. Men en kär sådan.

Det tycks som om det mesta dåliga ifrån det systemet som skulle hindra eller försvåra en uppbyggnad av det nya, nu är borta.

Låt oss hoppas att inga nya kulisser anskaffas, nu när de gamla inte längre går att måla om eller piffa upp, att inga kasperdockor används utan verkliga människor.

MVH Göran Mellblom

TRIDENT sa...
2 mars 2014 22:57  

Vi får väl ta till den beredskapshöjning vi mäktar med efter alla "rationaliseringar" och nymoderata "satsningar"....

högvakten går upp till dubbelpost på samtliga postställen, och båda musikkårerna samt grenadjärvakten förstärker bevakningen kring slottet....

Gormel01 sa...
2 mars 2014 23:00  

@Uppgiven, Frankrike skickade en bataljonsstridsgrupp till det första Irak-kriget.

Därefter bestämde man sig för att avveckla värnplikten och halvera fredsorganisationen. "Till nästa krig skall vi kunna sända en division". sade fransmännen.

Nedrustningen blev en upprustning.

Något liknande pågår hos oss i Svedala. Och jag tror att om man bara sträcker ut handen till oss gamla yrkesmilitärer, så kan en forcerad uppbyggnad av nya förband och resurser ske inte bara mycket snabbt, utan jämväl mycket bra.

Vår dyrbaraste ägodel är den svenska stridsskjutningsmetodiken, som tillåter skarpskjutning för vanliga soldater under förhållanden som endast utländska specialförbands speciellaste enheter ens kan drömma om.

I Sverige kastar till och med militärmusiker skarpa handgranater!

MVH Göran Mellblom

Teaterdirektoren sa...
2 mars 2014 23:45  

Herr Mellblom.

Teaterns kulissverkstad är totalt överbelastad av arbete. Vi har aldrig haft så mycket att göra och så många inkommande beställningar som nu.

Jag skall försöka förklara varför.

Den nya lilla mobiliseringsarmen som aldrig kommer att få samöva kräver en uppsjö av olika skenmål och kulisser.
Kasperdockor, nickedockor, provdockor och andra konstgjorda figurer av olika slag kommer att finnas på, i princip varenda av de fåtaliga befattningar som eventuellt kommer att återfinnas när organisationen i en framtid kanske blir klar.
Vissa kan misstänkas redan vara på plats!

Om du läser lite i budgetunderlaget får du en liten uppfattning om hur vår FML ser på saken.

Efter att de personalminskningar är genomförda som återfinns i org 13 är genomförda tillkommer dessa med anledning av regeringsbeslut 5.
Den ”nya” bantade organisationen kallas för org 18.
I denna återfinns bland annat dessa ändringar.

− Kontinuerligt tjänstgörande officerare och specialistofficerare reduceras med cirka 1 000.
− Kontinuerligt tjänstgörande civila reduceras med cirka 600.
− Kontinuerligt tjänstgörande gruppbefäl, soldater och sjömän reduceras med cirka 600.

Försvarsmaktens kommentar av den minskade gripbarheten i budgetunderlaget.

”En reducering av sådan omfattning får därmed mycket stora konsekvenser.”

”Således får de i framtiden snäva ramarna för kontinuerligt tjänstgörande officerare allvarliga konsekvenser för Försvarsmakten förutsättningar att genomföra den reformering Försvarsmakten genomgår i syfte att skapa och vidmakthålla tillgängliga krigsförband. Därutöver tvingas Försvarsmakten till betydande resursavvägningar för att balansera tillgänglig kompetens mellan såväl officersutbildning som krigsförbandsövningar med tidvis och kontinuerligt tjänstgörande personal inklusive hemvärnet med de nationella skyddsstyrkor och frivilligverksamhet.”

Arbetet med ”org 19” är redan påbörjat!

Materielfrågan kan väl sammanfattas i dessa rader.

”På materielsidan finns alltjämt stora obalanser som ökar mot slutet av planeringsperioden.”

Kliver du ut på verklighetsgolvet har vi idag stora problem att få fram enkla m/90 persedlar till det lilla antalet som behöver det för sin dagliga gärning.
Vi kanske ska börja där istället för att satsa på gamla granatkastare som blev över efter den gamla urusla mobiliseringsarmen?


Du kan också läsa om att den mobiliserade delen av försvaret ökar ännu mer i framtiden och vilka som i närtid skall stå för ökningen.

Eftersom vår strävan är, att i en framtid, kunna skaffa oss ett enveckasförsvar förstår jag inte varför du lägger så mycket vikt vid en arme som till stora delar kommer att ha trettio dagars mobtid?

"Det känns som om denna våldsamma neddragning och ändring i huvudsak har nått sin slutpunkt,,"
Dessvärre är de flesta, lite insatta i ärendet, överens om att det inte går att skönja en slutpunkt ens bortom 2023.
Mycket stora förändringar krävs, på olika plan, för att detta skall bli möjligt.


Kan bara hoppas att det hela klarnade lite grand?

Ytterligare ett DUNDERSUCK!


Teaterdirektören.


P.S. Påminner om paragraf nio i "GSS/T-lagen".
"Ett anställningsavtal ska omfatta minst sex år och högst åtta år."

Helge sa...
3 mars 2014 08:59  

Wiseman,
jag konstaterar med glädje återigen vilken genomslagskraft du har.

Igår debatterades försvarspolitik i Agenda. Det var inte det enda som var ovanligt; ytterligare en ögonbrynshöjare var att man tagit in Annika Nordgren Christensen och Allan Widman - d.v.s. två erkänt kunniga personer, vars åsikter är att FM:s förmåga bör höjas.

Fantastiskt! Jag måste dock anta att orsaken till denna kompetenschock måste vara att alla de vanliga debattörerna av typen Jonas Sjöstedt var upptagna med att försöka finna ord för att förklara bort Putins senaste erövringskrig.

Nåväl. Jag noterar alltså med glädje att Wisemans upplysande ord och försök att sätta fokus på tröskelhöjande effekt fått gott genomslag hos dessa debattörer. Begreppet användes flitigt, med engagemanget hos den som ganska nyligen läst på... Kort sagt var det tydligt var de hämtat sin inspiration.

Visst, FOI:s rapport har väl också studerats. Men som så många andra redan konstaterat i denna tråd: Wiseman är idag (tillsammans med en handfull andra bloggare) det enda som ger hopp om en seriös och kunskapsbyggt försvarsdebatt.

Tack för ditt arbete! And chk u'r 6 - fast vi är många som tar som vår uppgift att försöka hjälpa till med det :)

Unknown sa...
3 mars 2014 10:05  

Ser att det är en del som sablar ner mobiliseringsarmen, jag är inte av samma åsikt då vi även idag har en mobiliseringsarme, och att mycket av den utrustning som används idag är exakt samma utrustning som användes av mobiliseringsarmen. För att skapa ett tröskelvärde behövs inte bara bra utrustning, utan även en viss mängd av dem. Vad spelar det för roll om vi har t ex 20 av världens bästa flygplan med 4 av världens bästa robotar? Vi kommer inte att kunna hålla nog i luften för att bli annat än ett farthinder, och då inte i dygn utan snarare minuter.
För att få effekt behövs både numerär och kvalitet. Numerär för att försvåra, störa och binda så att våra "supervapen" kan verka och slå. Jag tror att störst effekt därför (om man inte tänker enskilda vapensystem) skulle vara en yrkesarme kompletterad med en större värnpliktsarme och ett kraftfullare hemvärn(kanske som dagens GSS/T). Vidare så tror jag att en större tröskel till sjöss skulle vara fler mindre och billigare enheter, isf större och färre. Större behövs för uthållighet, men med en större mängd mindre robotbåtar så skulle spridningen över ytan göra det svårt att få ett övertag över ytan.

Martin J

uppgiven sa...
3 mars 2014 10:59  

@Gormel01

Vilket Irakkrig menar du egentligen?

Till det som ägde rum 1990-91 skickade Frankrike bland annat en division.

Det är väldigt svårt att diskutera med dig då vi verkar utgå från helt olika verkligheter. Som till exempel att när det i BU 15 står att Hemvärnet ska _prova_ granatkastare så skriver du att det ska _anskaffas_ ett nytt granatkastarsystem till Hemvärnet. Förstår du inte skillnaden mellan dessa två begrepp?

Bo H sa...
3 mars 2014 11:13  

När vi nu börjar skönja facit till 80- och 90-talets materielanskaffningsbeslut så 1): var det bra att vi inte utvecklade Rb 71 A (A för aktiv). Vi har inte behövt den hittills och vi får en vida bättre om något år. Samutveckling av Rb 71 A hade varit lönsam för svensk industri men hade säkert kostat i samma storleksordning som ett hyfsat antal Meteor.
2) var det bra att motståndet mot det som småningom resulterade i FLSC övervanns.
3) var det olyckligt att "BK 90 utvecklingspotential" som studierna av KEPD kallades i början inte ledde till svenskt anskaffningsbeslut. Nu hamnar vi i en kostnadspuckel när vi måste reparera många års felprioriteringar och vi riskerar att hamna i ett alltför rumphugget försvar.

Johan Olsson sa...
3 mars 2014 12:15  

Visst bör Gotland förses med militär närvaro. Men observera att det är det som politikerna lyfter fram hela tiden, S,FP och C är väl de tydligaste med detta. Med detta vill de ge intryck av att satsa på försvaret. Satsningen kan ske på flera sätt sade nyligen ordföranden i försvarsutskottet.
Vad denna satsning i slutändan kommer att omfatta är oklart, men ett hett tips är en höjning av anslaget med ett symboliskt antal miljoner, direktiv att etablera något förband på Gotland. Vips så har det "satsats" på försvaret.
För den något bevandrade strategen innebär förband på Gotland nog en höjd tröskel, men samtidigt är dessa förband där de är och i princip förbrukade.
Den politiska retoriken kring försvaret är idag av den karaktären att det är mycket intressantare att "lyssna" på det som inte sägs.

uppgiven sa...
3 mars 2014 12:59  

@Gormel01

Beträffande Livbataljonens "utökning av dess personal till förmån för övriga förband" så kan vi konstatera följande:

BU 12 "Från 2012 genomförs huvuddelen av högvakten samt erforderliga ceremonier vid statsbesök och andra tillfällen av livbataljonen."

BU 13 "Från 2012 genomförs huvuddelen av högvakten samt erforderliga ceremonier vid statsbesök och andra tillfällen av livbataljonen."

BU 14 "Huvuddelen av högvakten samt erforderliga ceremonier vid statsbesök och andra tillfällen genomförs av livbataljonen."

BU 15 "Huvuddelen av högvakten samt erforderliga ceremonier vid statsbesök och andra tillfällen genomförs av livbataljonen."

Med andra ord, prolongering av gällande uppgift. Ja, med tillkomst av RB5 och därav följande org 18 vill säga.

Gormel01 sa...
3 mars 2014 20:04  

@Uppgiven, uppfattar du också saken med granatkastare för hemvärnsförband som en attitydändring?

Är pansrade fordon för det nya hemvärnet, enligt din mening, en principiell omöjlighet, eller anser du det olämpligt?

MVH Göran Mellblom

Johan Olsson sa...
3 mars 2014 20:27  

Wiseman tack för ett bra inlägg på Brännpunkt i SvD.
Den klargjorde ett förhållande som jag undrat över sedan 1995-96.
Det görs aldrig någon löpande efteranalys.

1996 hade vi en försvarsminister som hette Tage G Petterson och det var han som drev igenom FB 96. Det resulterade inte i så många flottilj- och förbandsnedläggningar som komma skulle. Det som då var den stora stötestenen var ett begrepp som benämndes återtagning, dvs Försvaret skulle reduceras ganska avsevärt, men det skulle utformas på sådant sätt att en ökad försvarsförmåga skulle kunna återtas. Det var iofs få yrkesmän som trodde på detta, men möjligheten fanns i alla fall.

Tage åkte runt på skolor och förband och förklarade bakgrund och syfte med detta FB (mycket hedervärt). Det hade också införts eller i alla fall påbörjats en process där det nu skulle vara Försvarsdepartementet som arbetade fram beskrivningen av omvärldsutvecklingen. Tidigare hade främst ÖB med MUST, FRA och FOI varit de som gjort detta, men nu togs detta sålunda över av departementet.

Vid en presentation Tage gjorde på MHS fick han en fråga om återtagning och de milstolpar (kontrollpunkter) som hade satts upp för att över tiden analysera och väga omvärldsutvecklingen mot eventuellt beslut om att återta försvarsförmåga, helt eller delvis. Frågan gick ut på om det i förväg hade satts upp några entydiga kriterier mot vad värderingen skulle ske. Svaret från Tage var rakt och ärligt. Det hade inte gjorts utan värderingen skulle ske mot det läget rådde vid tidpunkten för milstolpen (kontrollpunkten). Återtagningen hade blivit ett "gummiband" som det gick att dra i och anpassa efter behov.

Resultatet av FB 96 blev en försvagning av försvaret, men jag måste nog säga att Tage G punkt skötte detta på ett hedervärt sätt, värre skulle det bli.
Min poäng i historiebeskrivningen är att det är den som tecknar omvärldsbeskrivningen i arbetet med Försvarsbeslutet som i mångt och mycket styr utfallet.
Inför Försvarsbeslutet 2014 har denna omvärldsbeskrivning redan gjorts. Det vore ju minst på sin plats att analysera och utvärdera denna, några månader gamla skrift, mot vad som sker idag.

Jag vill också påtala för den minnesgode att det i tidigare Försvarsbeslut också uttryckts att det främsta hotet utgörs av miljöhotet. Politiseringen av processen med FB stod då nog på toppen av sin fulländning. Det är hög tid att se över både process för framtida Försvarsbeslut och rollfördelning mellan politiker och proffs. Risken med dagens förfaringssätt är att det är väldigt lätt att politisera och bortse från kalla fakta.

Inför en officiell årlig återkommande efteranalys av omvärldsutvecklingen. Det räcker inte med en försvarsdebatt en gång per år och ett fjällseminarium där alla svåra frågor undviks.

Gormel01 sa...
3 mars 2014 20:39  

@Uppgiven, du har rätt. Frankrike sände iväg 6.lätta pansardivisionen med 12500 man. Jag hade en gammal uppgift. Ursäkta.

Budskapet från Frankrike står dock fast: de minskade sin fredsorganisation till hälften genom att skära bort alla värnpliktiga och ersätta dem med yrkessoldater, i syfte att kunna öka sin styrka avsevärt vid nästa krig.

(Idag är 6.lätta pansardivisionen reducerad till 6. lätta pansarbrigaden).

Tyskland har gjort likadant och även vi. Ryssland förbereder samma sak.

Grundidén är väl att det med dagens demokratiska politiska system granskade med sociala media inte längre är möjligt att tvinga ynglingar att strida, skadas och dö. Man har helt enkelt inte längre de metoder som krävs för detta.

Skall folk strida på riktigt idag så skall de vara frivilligt rekryterade, helst yrkesmilitärer. Precis som poliser, brandmän, sjukvårdspersonal och alla andra i samhällena.

MVH Göran Mellblom

Gormel01 sa...
3 mars 2014 20:45  

@Uppgiven, borde Livbataljonen ensam ta hand om samtliga vaktparader, högvakter och andra statsceremonier och samtidigt skydda riksledningen i en vidare kontext, enligt din uppfattning?

Eller skall övriga förband fortsätta att lägga dyrbar arbetstid och resekostnader mm på detta?

Uppdraget kan försvarsmakten inte välja bort.

MVH Göran Mellblom

Gormel01 sa...
3 mars 2014 20:52  

@Teaterdirektören, ni på teatern känner ju till hur man livar upp folk och höjer stämningen hos allmänheten.

Om nu allmänheten mår bra av att se sina militärer, inklusive hemvärnssoldaterna, speciellt i detta läge, vore det inte en bra idé för oss militärer att komma ut ur våra kaserner och lämna övningsfälten åtminstone någon gång om året och låta allmänheten se oss kanske på franskt manér, iakttagande alla vederbörliga försiktighetsmått som ni på teatern känner till?

Eller skall vi fortsätta med att bara låta allmänheten se oss via nätet, och försäkra att det de ser inte är uppiffat och tillrättalagt, på det sättet som mången ilsken debattör på denna blogg påpekar?

MVH Göran Mellblom

TRIDENT sa...
3 mars 2014 21:13  

Det är inte bara olämpligt utan mycket olämpligt att tilldela hemvärnet mer materiel! Vem ska svara för underhållet av materielen? Hv saknar totalt förmåga och resurser för att bedriva den tekniska tjänst som krävs ens för att hålla igång nuvarande materielstock - och att då tilldela än mer materiel är rent vansinne! Så länge inte adekvat fråga för den tekniska tjänsten byggs in i hemvärnsförbanden är det totalt bortkastat att tilldela merateriel!

uppgiven sa...
3 mars 2014 21:18  

@Gormel01

"uppfattar du också saken med granatkastare för hemvärnsförband som en attitydändring?"

Nej, jag uppfattar det som att man ska bedriva försök med granatkastare.

"Är pansrade fordon för det nya hemvärnet, enligt din mening, en principiell omöjlighet, eller anser du det olämpligt?"

Jag ser det som en ekonomisk omöjlighet. I alla fall om man vill bevara Hemvärnets största fördel - dess numerär.

Sedan kan jag heller inte riktigt se vad Hemvärnet ska med splitterskyddade fordon till.

" borde Livbataljonen ensam ta hand om samtliga vaktparader, högvakter och andra statsceremonier och samtidigt skydda riksledningen i en vidare kontext, enligt din uppfattning? "

Skulle jag helst se att mitt förband slipper lägga tid på sådant? Självklart, vi har en huvuduppgift att lösa.

Vill jag se att mitt förband reduceras i storlek för att finansiera en utökning av Livbataljonen? Skälvklart inte, vi har en huvuduppgift att lösa som vi redan idag är underdimensionerade för. Ungefär som Livbataljonen med andra ord. Skillnaden är att där mitt förband tvingas/kan lösa Livbataljonens huvuduppgift så kan Livbataljonen inte lösa min huvuduppgift.

Så att övriga förband kommer att få fortsätta att stötta Livbataljonen tar jag för givet.

Beträffande att "komma ut ur våra kaserner" så är mitt förband verksamt över hela landet, och även utomlands ibland, så jag förstår inte riktigt din fråga. Menar du att vi utöver att sköta vårt arbete ska bedriva någon sorts paradverksamhet för skattebetalarnas pengar? Jagar ni kanske spelningstillfällen för Musikkåren? Vore bättre om ni lärde era trumslagare att följa HögvaktsI istället...

Gormel01 sa...
3 mars 2014 22:00  

@Trident, jag uppfattar att du gärna tilldelar hemvärnsförbanden granatkastare och pansrade fordon, men att du förutsätter att de, liksom alla förband, måste stärka sin tekniska funktion för detta.

Givet teknisk tjänst hos dem, ser du någon absolut gräns för vilken tyngre materiel dessa soldater kan tilldelas?

MVH Göran Mellblom

TRIDENT sa...
3 mars 2014 22:16  

Göran...

Du börjar låta som vår försvarsminister och hennes nymoderata hejarklack när du med liv och lust försvarar den systemkollaps det nymoderata anhanget drivit in försvarsmakten i...

Ni råkar väl aldrig ha samma partibok...?

uppgiven sa...
3 mars 2014 22:20  

@Gormel01

Beträffande värnpliktiga eller anställda, så kan jag konstatera att av de länder som torde vara mest lika oss själv - de nordiska - så är det bara vi som helt lämnat värnplikten. I Norge, Danmark och Finland går det uppenbarligen alldeles utmärkt att ha värnpliktiga soldater som ska kunna "strida, skadas och dö" för att försvara sitt land.

Norge har till exempel Hans Majestet Kongens Garde som till skillnad från sin svenska motsvarighet faktiskt själva löser hela högvakten. Så består man också av en bataljon på riktigt, med tre skytte- och ett stabs-/understödskompani. Allt uppsatt av "svært motiverte vernepliktige"...

Gormel01 sa...
3 mars 2014 22:47  

@Trident, hur ser du på tyngre materiel till hemvärnsförbanden, givna de förutsättningar du satt upp?

MVH Göran Mellblom

Gormel01 sa...
3 mars 2014 22:49  

@Uppgiven, skyddet av riksledningen har man i både Norge och Danmark fått lära sig hålla i helgd.

Hos oss däremot finns alltjämt krafter som inte erkänner det behovet.

Uppgiven, anser du att skyddet av riksledningen är viktigt?

MVH Göran Mellblom

Gormel01 sa...
3 mars 2014 22:58  

@Uppgiven, de du räknar upp som stater som tar värnplikt på allvar, är länder vars politiker och politiska system lärt sig vad som händer om man inte sköter sin försvarsmakt, och backar upp sina militärer.

I vårt land fick starka krafter övertaget 1968, som inte ville att värnpliktiga skulle vara militärer på riktigt, utan bara uniformerade civilpersoner.

Trist, men sant. Däruti ligger svenskarnas svårigheter med värnplikt. Den blev politiserad.

MVH Göran Mellblom

Teaterdirektoren sa...
3 mars 2014 23:04  

Herr Mellblom.

Vi sysslar inte så mycket med att liva upp någon eller något just nu. Det vi ägnar oss åt kan nog mer liknas vid HRL och försök till återupplivning.

Jag håller med dig att det såg pampigt och vackert ut när de över tolvhundra inryckande rekryterna möttes på centralstationen av regementets musikkår och sedan följde denna genom staden till kasernerna.

Eller när soldaterna efter fackeltåg genom staden, med tutande orkester , så småningom fyllde kyrkan för julvesper.

Eller alla de andra hundratals gångerna som stadens innevånare och rekryterna träffades officiellt.
Med statistik över födda och sådana som ingått giftemål över tiden, så var nog antalet inofficiella möten desto fler;--)

Jag läser vidare att stadens innevånare verkligen uppskattade de ständigt återkommande framträdande som militärorkestern gjorde i parker och på torg.

Stadens pubägare/disco m.fl.
visar sig också ha haft glädje av rekryterna. Där verkar de verkligen ha bidragit till att höja stämningen!

I mina studier kan jag också utläsa att de gamla bygderegementena hade en ganska stor påverkan på idrottslivet i staden. Handbollslag, fäktningslag, brottare, skyttar, simmare, flera fotbollslag o.s.v. för att nämna några.

Nu är jag pinsamt medveten om att vi i dagens lilla militära skara inte kan ägna oss åt allt detta.
Hmm.. Vilken plattform kan få ihop 1200 man för att promenera genom staden. Det är ju just nu en så stor sak att vi får problem även på riksnivå;-)

Kanske vi kan återskapa något i en avlägsen framtid.
Tyvärr herr Mellblom, så kommer jag att ha passerat bästföredatumet och får väl titta på spektaklet från min gungstol.

Du har kanske rätt, det var lite bättre förr!

Teaterdirektören.

P.S. jo,jag såg herr Svärd och de andra från försvarets sportklubb i Mora,så små undantag finns.
Ett av regementena i min studie skickade flera hundra till Vasaloppet varje år. Att påstå att regementena inte visade upp sig motsägs väl rejält av Dalregementets uppoffringar vid Vasaloppet?


uppgiven sa...
3 mars 2014 23:19  

@Gormel01

"Uppgiven, anser du att skyddet av riksledningen är viktigt?"

Självklart. Har någon påstått något annat? En av anledningarna till att ÖB tydligt angivit att han kommer att rekommendera att Stockholm prioriteras när regeringen måste välja vilken del av Sverige som ska försvaras.

Däremot kan jag inte hålla med om att försvaret av riksledningen på något sätt blev bättre genom att Livbataljonen sattes upp.

Teaterdirektoren sa...
4 mars 2014 00:06  

Ursäkta!
Frosten på tangenterna gjorde att jag halkade lite. HLR ska det stå och betyder Hjärt Lung Räddning.
HR-frågor är något annat och kan ställas på hr-direkt@mil.se

Teaterdirektören.

Gormel01 sa...
4 mars 2014 06:39  

@Uppgiven, hemvärnsförband kan således enligt din uppfattning, tilldelas pansrade fordon, om någon betalar dem?

Mvh Göran Mellblom

Gormel01 sa...
4 mars 2014 06:53  

@Uppgiven, jag menar att militärer inte längre syns offentligt, och att det är till stor nackdel för oss, och till förmån för dem som motverkar oss.

Utomlands kallas sådant "Keep Army in Public Eye".

Om vi inte tål att synas offentligt så är det något fel. Ungefär som då en cykelskyttebataljon med fladdrade hjälmdukar och grå vadmal tolkade genom Spånga på slutet av 1980-talet och skrattades ut.

Våra militärer tålde inte offentligheten, vilket ryssarna på Krim gör mycket bra, och får offentligheten att bli ett vapen för dem att besegra motståndaren med.

Hur ser du på det?

Mvh Göran Mellblom

uppgiven sa...
4 mars 2014 08:06  

@Gormel01

Visst kan förband med rätt finansiering, utbildning och stödstrukturer för det tilldelas pansarfordon.

Idag uppfyller Hemvärnet inget av dessa tre.

Jan Kallberg sa...
4 mars 2014 08:53  

http://defensetech.org/2014/02/18/test-pilot-calls-for-longer-range-aim-120/

Jan Burman sa...
4 mars 2014 19:31  

Ja ni grabbar, inte för jag begriper vad ni pratar om skall jag ärligen säga. Att skydda kungen och statsledningen är en polisiär uppgift, om det inte råder fullskaligt krig. Militärt för enligt lagen, efter händelsen i Ådalen sättas in i polisiära ärenden över huvud taget. Tur är väl det dristas jag att säga. Vi inom polisen (ja jag är polis, måvara nyligen pensionera men ändå) gör inget annat än att rycka ut till Drottningholm när det går larm eller när de militära styrkorna behöver hjälp. Lämnar därför det ämnet här med det tillägget att jag är med i föreningen den beridna högvakten och gärna ser på vaktparaden. Denna min passion vill jag dock inte kalla för att jag är aktiv inom försvaret.

Vad gäller hemvärnet är detta en organisation som är av väsentlig betydelse om det blir orostider och till och med utbryter krig. Vid dessa tider utsätts allmänheten för stor press och det är av yttersta vikt att vi inte tappar försvarsmotivationen redan där. Militära hemvärnsförband är då guld värda genom sin direkta kontakt med allmänheten och vara behjälplig med i stort sett allt, inte minst med adekvat information. Dessa trupper är dessutom de enda vi har som kan slå mot lokala spetsnazförband genom deras lokalkännedom. Jag utgår ifrån att dessa förband erhåller adekvat utrustning som splitterskyddade fordon, kanske rentav stridsfordon 90. Naturligtvis måste det till träning och underhåll, men vadå skulle vi inte upprusta försvaret.

Vad som sedan måste till är ett adekvat luftförsvar samt att vi återgår till systemet med våra krigsbaser runt om i landet. Listan kan göras lång, men en sak har jag svårt att se att vi skulle behöva, stridsvagnsbrigader. Ok, viss kapacitet kan vara bra att ha men tror någon att det kommer att stå stora pansarslag på Svensk jord. Jag tror det inte får då är kriget i så fall redan över.

uppgiven sa...
4 mars 2014 21:31  

@Jan Burman

Nja, att skydda statsledningen och -chefen kan visst vara en militär uppgift redan innan kriget kommit. Bland annat genom att bevaka (och eventuellt försvara) skyddsobjekt såsom Kungliga Slottet eller Rosenbad.

Att man som skyddsvakt sedan tillkallar polis för att överlämna personal som omhändertagits i samband med lösande av den uppgiften, eller för att hantera "galningar" som vill sjunga för drottning (exempel från verkligheten) är en annan sak.

Som polis så antar jag att du har koll på vilket lagstöd som används i olika situationer. Ådalenmyten är just det, en myt. Däremot säger den nuvarande regeringsformen att användandet av svenska väpnade styrkor måste ha stöd i lag.

Jan Burman sa...
4 mars 2014 22:31  

Jo visst kan militär ingripa aktivt i akuta situationer, det kan faktiskt alla enligt bestämmelserna i 24 kap BrB. Men det var en bisak. Mitt inlägg var att belysa att vi enligt min mening står inför omfattande förändringar och förstärkningar i försvaret om det nu skall vara någon mening med att vi åter bygger upp ett meningsfullt militärt försvar. Jag drog därför lite på munnen när kunnigt folk fastnade i munhuggerier vem som skulle ansvara för vaktparaden och vem som skulle stå i kurarna runt slottet och bli fotade av turister.

uppgiven sa...
4 mars 2014 23:07  

Nu syftade jag dock inte på nödvärnsrätten. Utan t ex på polislagen och skyddslagen. Men ditt misstag är förståeligt.

Trevligt att vi kunde roa dig.

Jan Burman sa...
5 mars 2014 00:00  

Snälla du, skyddslagen ger bara stöd för den som är skyddsvakt, militär eller polis att på olika sätt agera vad gäller deras skyddsobjekt. Om det i fredstid inträffar något som gör att en person inte lyder dig övergår din lagstadgade rätt att använda våld på begreppet envarsgripande. En polisman däremot griper vederbörande. Skulle hotbilden bli så stor att jag mer handgripligen måste tillgripa våld genom i extremfallet öppna eld gör jag det med stöd av nödparagraferna. Envarsgripande och 24 kap BrB kan alla utföra och i polismannens är han även skyldig att ingripa.

Men nu har vi kommit långt ifrån en allmän försvarsdebatt. Att jag drog lite på munnen kan du säkert ironisera om, men läs inläggen en gång till och försök tolka det utifrån min horisont, alltså en "civilist" så kanske du tänker om lite.

uppgiven sa...
5 mars 2014 09:39  

"Snälla du, skyddslagen ger bara stöd för den som är skyddsvakt, militär eller polis att på olika sätt agera vad gäller deras skyddsobjekt. Om det i fredstid inträffar något som gör att en person inte lyder dig övergår din lagstadgade rätt att använda våld på begreppet envarsgripande."

Hmm, jag trodde att poliser var bättre inlästa på Polislagen. T ex § 29. Tillsammans med Skyddlagen § § 12 och 13 så ger det militär skyddsvakt rätt till våldsanvändning som inte stödjer sig på envarsgripande.

Bo H sa...
5 mars 2014 11:24  

När nu Wiseman förklarat vilken tröskelhöjande effekt som erhålls med jaktroboten Meteor så tar jag mig friheten att även vända strålkastaren mot markmålsbeväpningen. Wiseman har även här belyst problemet med den befintliga arsenalen kontra en beväpning som skulle kraftigt höja tröskeln mot krig - läs bloggen http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2013/09/den-icke-existerande-arsenalen.html

"Varför behöver man då långräckviddiga precisionsstyrda vapen? För att utanför fiendens luftvärnsporté kunna slå mot dennes kritiska sårbarheter och till exempel dennes flygstridskrafter på marken innan de kan användas mot vårt eget territorium. Det är grunderna i luftmaktsteori, vilket jag i somras ägnade en serie om 4 delar åt (Del 1 grunder luftmakt, och del 3 teknik som just handlade om kryssningsrobotar och bl a Finlands anskaffning av dylika). Förmågan att slå mot fiendens basområden och kritiska sårbarheter på djupet blir därmed även krigsavhållande i form av avskräckning.

Att ha flygstridskrafter utan möjlighet att bekämpa motståndarens basområden (skulle kunna lösas av annan stridskraft som t ex fartygsbaserade kryssningsrobotar) är att jämföra med en fastbunden boxare som ska slåss mot en lättrörlig motståndare som även tillåts använda tillhyggen. Motståndaren kan helt och hållet välja när denne ska slå till och kan retirera i skydd utan att riskera att behöva bli påverkad, medan boxaren ständigt måste hålla sin gard uppe och röra sig."

Jan Burman sa...
5 mars 2014 15:38  

Nja, nu vet jag inte var du vill komma eller om du har feltolkat någonting. I de båda lagarna finns uppräknat vad olika personer i sin tjänst får göra. Det handlar om många yrkesgrupper, du har ex häkteslagen och sjukvårdslagen som även de ger vissa yrkesgrupper rätt till våldsanvändning. I detta fall menar man våld så till vida att man får förhindra vederbörande tillträde till platser, man får inom sjukvården spänna fast folk och man får även gripa folk som begått brott om varo fängelse kan följa. Men det jag pratar om är det som kan hända när jag försöker utföra mina uppgifter och personen ifråga sätter sig till motvärn och börjar slåss eller springer förbi mig och tar upp en handgranat. Då handlar det om annat lagstöd som behandlas i 24 kap BrB. I polisens fall står också lite om detta man internt kallar tjänstevåldet. En vanlig civilist har precis som alla andra inklusive polis och militär rätt till nödvärn och det är just detta man åberopar i 99 fall av 100 när någonting löpt amok. Du behöver inte vara orolig, polisen är väl insatt i de lagar dom behöver kunna.

J.K Nilsson sa...
5 mars 2014 16:12  

Jan och Uppgiven, det jag tror missförstånden kommer ifrån är att en militär skyddsvakt syftar till att mer eller mindre passivt skydda ett skyddsobjekt medans polisarbete får ske aktivt.

Gripande för en skyddsvakt får ske i ett fåtal tillfällen (spioneri, sabotage, terroristbrott, grovt rån eller förberedelse till ett sådant brott) med stöd av skyddslagen och polislagen utan att hävda envarsgripande eller nödvärnsrätten. Men eftersom stödet för envarsgripande är är ganska tydligt på att det krävs fängelse i straffskalan för att det skall kunna gå att genomföra ett envarsgripande så nöjer man sig med att låta ett störande moment gå om denne vill gå därifrån själv utan att det finns misstanke om brotten eller förberedelse som räknades upp ovan.

Att befinna sig invid ett skyddsobjekt är inte något som föranleder gripande eller omhändertagande utan bara ett milt tvång om att flytta sig till den punkt där skyddsvakten kan fortsätta sin tjänst.

Det är både art och gradskillnader i befogenheter. Dock så är skydsdvakten en tjänsteman som får använda våld som inte någon vanlig person får använda.

J.K Nilsson

uppgiven sa...
5 mars 2014 17:43  

Visst kan en skyddsvakt använda sig av nödvärn. Men Polislagen och Skyddslagen ger också militär skyddsvakt rätt att använda våld för att genomdriva tjänsteåtgärd utan att det handlar om nödvärn.

Detta i djupaste fred och även mot civila.

Jan Burman sa...
5 mars 2014 19:09  

Jodå, den typen av våld får man naturligtvis använda. Släpa iväg någon demonstrant, handgripligen bortföra störande och hotfulla personer är ett annat. Nu tog jag för givet att man menade våld, alltså inte bara våld i lagens mening utan rejäla slagsmål eller med kraft stoppa en aggressiv angripare. Det bör kanske påpekas att förberedelse till ex grovt sabotage är också ett brott vari ingår fängelse vilket ger rätt till envarsgripande. Men som sagt, en militär bevakning har väl i normalfallet mer tyngd hos allmänheten än det militära. Men, händer det någonting så larmas omedelbart polis, var så säker ;-)
Men, som hela frågeställningen startade så tycker jag inte man bör oroa sig i fredstid över statsledningens säkerhet utan i stället öva på ens krigsuppgifter och kanske däremellan lyssna lite på vaktparaden.

Anders Tryggvesson sa...
5 mars 2014 19:57  

Angående antalet inköpta AMRAAM, SIPRI uppger att vi har köpt totalt 266 AMRAAM, varav 213 av version A och 53 st version C-5 (vilket gjordes 2004). Men det kanske inte stämmer? Eller så har jag missat om det har påpekats i kommentarerna här.

Dan B Cooper sa...
6 mars 2014 21:42  

Väldigt pedagogiskt beskrivet för en intresserad allmänhet! Tack för det. Trots att Lock-Mart gärna beskriver framtiden som endast BVR så kommer det med all säkerhet behövas goda närstridsegenskaper både vad gäller stridsflygplanet i sig och den beväpning som krävs. Gripen E med nya AESA-radarn och IRIS-T (och GE 414) torde ge bra förutsättningar för en "survivable" Gripen. Vad gäller Kina så det quality through quantity som kan avgöra framtida konfrontationer. Lock-Mart uppskattade inte den sanningen vid RAND-studien för ett par år sedan. Kanske borde just quality through quantity styra fler länders val av framtida stridsflyg? Ex en JSF utan pyloner kan bara bära ett begränsat antal missiler (4-6), när dom är slut så är det bara att hoppas att alla motståndare är nedbekämpade, annars är det kört. Vilket just RAND-studien visade.

Hardly .Accurate sa...
17 november 2014 08:13  

Jan burman!
Du vet verkligen vad du skriver om.
Vad ska vi med ett försvar av den typ vi har idag, med så lite soldater och utrustning och en väldigt massa kaxighet med fancy teknik men som sagt otillräckliga resurser.
Jag beväpnar snart mig själv och de som vill försvara sig och sina kära. För vårt försvar har idag inte den förmågan och lär förmodligen inte ens i framtiden få den med de regeringar vi väljer, de har tyvärr andra prioriteringar trots de säger annorlunda.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade