Missiler vid svenska gränsen?

Kalle Kniivilä skriver i Sydsvenskan om den amerikanska utplaceringen av luftvärnsrobotar (Patriot) i Polen, vilket väcker förargelse i Moskva. Som bekant drog Obama tillbaka förslaget om ett robotförsvar placerat i östra centraleuropa för att istället ersätta det med Patriotsystem. USA lovade en gång Gorbatjov att aldrig placera amerikanska baser i de forna WP-länderna, men det ryska intåget i Georgien resulterade i att Polen lovades få luftvärnsskydd. Eftersom det inte handlar om en permanent basering, är agerandet snarast att se som en politisk markering.

Artikeln är i Sydsvenskan är mycket intressant ur svensk synvinkel då den visar lite på vad moderna luftvärnssystem har för räckvidder och vad deras utgruppering innebär i form av maktprojektion. Kniviliä redovisar här det äldre S-300:s räckvidd då systemet är grupperat i Kaliningrad. Tidigare har man från ryskt håll talat om att också gruppera den senaste systemet, S-400, i Kaliningrad. Detta skulle då nå en bra bit in i svenskt luftrum och t ex täcka in flottiljen F 17.

Under Hugemarks och Tunbergers säkerhetspolitiska panelspel med Baltikumtema under Sälenkonferensen för snart två veckor sedan fick panelen spelkortet att NATO önskade basera flyg i Sverige för att stödja det baltiska landet som var utsatt för ryska påtryckningar eftersom S-300 och S-400 i Kaliningrad gjorde det mycket svårt för NATO att operera från Polen. Den socialdemokratiske paneldeltagaren Urban Ahlin (utrikespolitisk talesman för s) ifrågasatte då kraftfullt detta. (video, ca 1.04 in)

Jag har tidigare skrivit om vad en gruppering av S-400 eller liknande system på Gotland skulle innebära. Det finns all anledning att fundera över S-400 i Kalingrad också eller vad som händer när Iran får systemet (i dagsläget är det endast en senare variant av S-300PMU som är aktuell för försäljning). I Sverige har vi idag inget lufvärnssystem som har räckvidd över 40 km. Det är också det enda med riktig allvädersförmåga och höjdtäckning. Kanske också något att fundera över.

21 kommentarer:

Sumatra sa...
29 januari 2010 18:53  

@ Wiseman

Hur påverkar detta möjligheten att leda luftstriden från Mainstay och AWACs? Om det får konsekvenser för denna förmåga, vad får då det för konsekvenser?

Anonym sa...
29 januari 2010 19:03  

FM ersätter lv med rök ?

http://www.fmv.se/WmTemplates/news.aspx?id=4988

PvRb sa...
29 januari 2010 20:26  

Kan vi inte enas om att det heter robot på svenska?

Anonym sa...
29 januari 2010 20:51  

Det är helt riktigt att det inte finns något svenskt luftvärn idag som skjuter längre än RBS 97 Hawks 40 km. Fram till 1979-talet fanns RBS68 Bloodhound med en skottvidd som översteg 100 km.

Luftvärnets nu så omhuldade RBS 23 Bamse har en räckvidd på ca 15 km. Det kan bekämpa ett mål åt gången och kräver att målet hela tiden belyses av radarn. Marinen har ratat Bamse till Visby-korvetterna. Har flyget börjat släppa sin last närmare målen eftersom Sverige väljer system med allt kortare räckvidd? Är det någon annan som tycker att det känns som ett framtidssystem?

Fundersam

Kalle sa...
29 januari 2010 21:45  

Kniivilä, om jag får be... :-)

Wiseman sa...
30 januari 2010 00:20  

Sumatra: Radarräckvidden för AWACS och Eriey är enligt öppna källor runt 400 km. Eftersom S-400 har en räckvidd på 240 km begränsar detta system allvarligt användbarheten hos dylika radarspaningsflygplan, liksom även de mer långskjutande versionerna av Patriot och amerikanska flottans SM-2. För att kunna använda radarspaningsflygplan effektivt vill man naturligtvis se en bra bit in över motståndarens territorium.

PvRb: Så är det, men min rubrik är en version av Kalle Kniiviläs "Amerikanska missiler vid ryska gränsen", så du får ursäkta att jag inte följer Nomen FM utan tar mig konstnärliga friheter.

Fundersam: Jag kan bara instämma. Läs gärna f d ÖB Bengt Gustavssons redogörelse för hur det gick till när det blev rb 70 helt plötsligt (finns på Strategi & Krigskonst - http://krigskonster.blogspot.com/2009/11/svensk-forsvarspolitik-1965-1995.html). Tyvärr tas många materielbeslut på samma sätt även idag.
Värt att fundera över är ju också avvecklingen av det modernare och mer avancerade rbs 90 med äkta mörkerförmåga till förmån för rbs 70...

Kalle: My bad. Ber om ursäkt.

Anonym sa...
30 januari 2010 02:17  

1994 besöktes MSB av en säljare av Patriot systemet.

Mackan sa...
30 januari 2010 10:39  

Vad kan man uppskatta att 6 eldenheter Patriot med tillhörande spaningsradar, eldledningsystem, underhåll osv?

Jag tänkter mig att dessa 6 skall kunna delas upp på 2 täter med 3 eldenheter i varje. Dessa få system skulle enligt mig ha en oerhört stor effekt på luftarenan över Sverige. Betydligt större än att köpa ytterligare Gripen för pengarna.

När man taktiserar på marken strävar man efter att utsätta fienden för en mångfacetterad hotbild, dvs en framryckande pansarbataljon/brigad/division skall utsättas för allt ifrån andra stridsvagnar, minor, avsutten trupp med lätta pv-vapen, pvrb, pvhkp, målsökande och pansarbrytande artilleri eller grk (BONUS+STRIX) till hindrande fältarbeten.

Samma resonemang borde gå att tillämpa på luftarenan men där har vi idag bara ett system värt namnet, Gripen. Synergieffekten torde leda till att 1+1=3 om man istället för att tillföra ytterligare Gripen eller uppgraderar dessa till ännu en ny version gällande hård- eller mjukvara, köper in ett potent luftvärnssystem.

Men det är väl som vanligt...vi har inga svenska tillverkare av ett sådant system, och därför har vi heller inte köpt in något.

Wiseman sa...
30 januari 2010 11:14  

Mackan: Det är som med all annan strid. Combined arms är överlägset. Luftvärnet är mycket svårt eftersatt sedan beslutet på 70-talet att avveckla Bloodhound. Därefter har det bara gått utför.

Det är inte så konstigt när den senaste luftförsvarsutredningen genomfördes 1968, där just avveckling av Bloodhound förespråkades då man istället räknade med att ha större mängder kvalificerat jaktflyg till förfogande för att lösa luftförsvaret. Idag har vi fortfarande samma stora yta att försvara, men bråkdelen så många flygplan och nästan inga baser att verka ifrån.

J.K Nilsson sa...
30 januari 2010 11:59  

Vad svammlar du om mackan? Vi har visst luftvärnstillverkare i Sverige. Om du skulle ha rätt i din bitterhet så skulle vi ha ett riktigt närluftvärn till våra bataljoner och flottiljer. Men nu har vi inte ens det, vad drar du för slutsatser av det?

J.K Nilsson

Anonym sa...
30 januari 2010 15:33  

Frågan är besvärlig men viktig.

Sverige behöver absolut ett effektivt markbaserat luftvärn för att komplettera skyddet för befolkningscentra och militära installationer.

Vi kommer aldrig att ha tillräckligt med Gripar för att få ett heltäckande skydd.

Dessutom behövs det nog framför allt något som kan plocka ner kryssningsrobotar eftersom det är ett uppenbart sätt att få Sverige på knä med en minimal insats.

Sverige kommer alltid att ha svårt att på egen hand slå tillbaka ett fullskaligt militärt angrepp. Vad vi kan göra är däremot att ha en tillräckligt hög försvarsförmåga för att skaka av oss alla försök till kanonbåtsdiplomati.

Sverige har redan fallit offer för kanonbåtsdiplomati det senaste året då Ryssland placerade gasrör i svenska hamnar och utförde storskaliga militärövningar i Östersjön samtidigt som Sveriges och Finlands regeringar skulle besluta om Nord Stream.

Någon som tror att vi hade ett fritt val?

bossekommenterar sa...
30 januari 2010 17:34  

Får jag bara påminna om att när Bloodhound avvecklades så var kanske största skälet att den var väldigt dyr att underhålla och trots det dyra underhållet gav funktionssannolikheten mycket övrigt att önska.
Andra skäl var exvis att den hotbild mot vilken Bloodhound anskaffades (enstaka atombombärare med anflygning på mycket hög höjd) inte längre ansågs relevant.

Mackan sa...
30 januari 2010 19:20  

JK Nilsson:

Jag skrev: "vi har inga svenska tillverkare av ett sådant system".

Med SÅDANT SYSTEM menar jag givetvis Patriot eller motsvarande eftersom hela denna tråd handlar om det och jag nämner det själv i början av mitt inlägg. BAMSE har som redan påpekats en räckvidd på 15 km, och Patriot på ca 10x så mycket.

Om man lyckas mobilisera och få ut dessa system "i skogen" så skulle de utgöra ett stort hot både över ytan OCH över mycket lång tid vid behov.

Men visst, jag skulle hellre se 80Gripar och BAMSE för resten, än 100 Gripar och 0 BAMSE.

Anonym sa...
30 januari 2010 20:07  

Den som är intresserad av försvarsfrågor kan begrunda följande frågeställningar: Är FM till för att skydda statsledningen från befolkningen eller befolkningen från statsledningen?

Vad exakt innebar Laval-domen ifråga om fackföreningarnas stridsåtgärder och kopplingarna till arbetslöshetsförsäkringen?

Domstolen underkände i punkt 110 den dolda statliga styrningen av lönerna som länge kännetecknat den svenska modellen. Regeringen måste efter domen egentligen vara förpliktigad att öppet redovisa en svensk minimilön. Den finns förvisso redan i tillämpningsföreskrift till 11 § lag (1997:238) om arbetslöshetsförsäkring. Men taket är lägre än i alternativa försäkringar. Därför: Vad händer om regeringen agerar i årets avtalsrörelse?

Anonym sa...
30 januari 2010 20:44  

Sverige har valt en märklig väg för sin luftvärnsutveckling. 1990 så startade Sverige utveckling av RBS 23 Bamse samtidigt som Norge startade utveckling av sitt luftvärnssystem NASAMS, vilket bygger på jaktroboten AMRAAM (Rb 99 i flygvapnet). Sverige tackade nej till att delta i det norska projektet.

1997 hade Norge sina första bataljoner färdiga. Sedan dess har de exporterat systemet till bla Nederländerna, Spanien, USA och nu senast även till Finland. Sedan 2001 så används det bland annat för att försvara Vita Huset.

En eldenhet NASAMS kan avfyra 6 robotar på ca 6 sekunder mot 6 olika mål, en bataljon 72 robotar på 6 sekunder mot 72 olika mål.

Enligt min uppfattning så är detta ett system som verkligen ger kapacitet mot t.ex kryssningsrobotar. Och vilka andra fördelar ger det inte att luftvärn och flygvapen kan använda samma vapen?

Själva står vi 2010 med en handfull halvfärdiga RBS 23, där vaje eldenhet bara kan bekämpa ett mål åt gången.

Varför har Sverige hoppat i så galen tunna?

Anonym sa...
31 januari 2010 15:37  

Var med i svängen då. En anledning till satsningen på BAMSE i början på 90-talet var att man ville bibehålla kompetens inom lvrbsystem. Helt i enlighet med doktrinen att stödja "svensk" försvarsindustri med utvecklingsuppdrag ur försvarsanslaget.
Därefter har detta utvecklats med begreppet demonstratorer mm. Det beklagansvärda är dock att detta inte tillfört någon som helst försvarseffekt, utan snarare utarmat Försvaret som helhet.
En faktor i detta som man inte bör underskattas är också Flygvapnets och SAAB:s (JAS gruppens) symbios.
Det som blivit över för andra system än JAS har ju bara räckt till sk demonstratorer, vilket JAS nästan också var innan delserie 3 levererades. I dagsläget vet jag dock inte hur stridsdugligt JAS systemet är.
I denna blandning återfinner man också orsaker till den cirkus, anskaffning av nya helikoptrar har föranlett.

Lövet sa...
1 februari 2010 13:44  

Anonym: Jag nöjer mig med att konstatera att dina kunskaper om både NASAMS och 23 uppenbarligen kommer från wikipedia eller motsvarande trovärdig källa.

Du vet att NASAMS har ca 12 km räckvidd och 7 km höjdtäckning.

23:ans siffror är hemliga av m y c k e t goda skäl - och systemet har i n g e t att skämmas för.

Fast det är ingen S400.

Anonym sa...
1 februari 2010 18:02  

Ja du Lövet, orsaken till att ett system med Bamses styrprincip behöver lång räckvidd är att man bara kan ha en robot i luften åt gången. För att hinna bekämpa två mål så måste man skjuta mot det första på långt avstånd innan det andra målet hunnit fram. System med målsökare som t.ex. AMRAAM/NASAMS kan enligt ovan ha en stor mängd robotar i luften samtidigt. Alla mål kan därför bekämpas tidigt.

Det är knappast en tillfällighet att alla västländer nu väljer målsökarsystem. Norge, USA, Spanien,Nederländerna och Finland har valt NASAMS. Tyskland har valt IRIS-T och MEADS/PAC 3. Frankrike VL Mica och Aster. Storbrittanien Aster samt CAMM. osv

Det är knappast en tillfällighet att Bamse inte är sålts till så många länder. Även om vi för Sveriges skulle får hoppas att någon (mer än Sverige) köper det (även om jag är lite skeptisk).

J.K Nilsson sa...
1 februari 2010 21:41  

Mackan, även fast vi har tillverkare av system med mindre räckvidd så har vi ändå inte tillräckligt med system ute. Kanske om SAAB snickrar ihop ett höghöjdsluftvärn så skulle det bli precis så mycket att vi omsätter HAWK-systemet som vi har och inget är vunnet. Men troligare är att vi anskaffar en demonstrator precis som Rb23 och sen då?

J.K Nilsson

Anonym sa...
2 februari 2010 01:40  

Lövet: Jag nöjer med mig att konstatera att NASAMS, eller SLAMRAAM som systemet också kallas, finns i en variant med raketbooster, kallad SLAMRAAM-EX, som lär ha dubbla räckvidden jämfört med den vanliga versionen. I så fall är räckvidden, enligt dina uppgifter, 25 km. Och som någon påpekat, att kunna bekämpa ett mål åt gången är inget annat än dåligt. Att NASAMS har en aktiv istället för semi-aktiv målsökare är också en stor fördel. AGM-88 HARM och så vidare, någon? Speciellt om man bara kan bekämpa ett mål samtidigt. BAMSE kanske borde stå vid skampålen i alla fall. Tyvärr, som vanligt fattar Sveriges försvarsmakt/regering det sämsta beslutet.

Och dessutom, om vi hade utvecklat NASAMS tillsammans med Norge när det begav sig, hade vi vid det här laget tjänat en del på exporten. Nu har vi fått stå för hela utvecklingskostnaden själva. Och hur många exemplar av BAMSE lär säljas utomlands? Ursäkta en gissning: Inga. Om systemet nu någonsin går i produktion och någonsin fungerar bra kommer presumtiva kunder troligtvis välja bort systemet för, just det, NÁSAMS. Det borde för övrigt vi också göra. Ut med Rb 23, In med SLAMRAAM-EX!

Kanske dags för lite ödmjukhet från din sida istället för att raljera om wikipedia?

Libertarianen

Luftvärnaren sa...
13 februari 2010 15:22  

Hej !

Önskar få detta inlagt som gästinlägg.Om inte.. lägg in det som kommentar.


Gästinlägg

I flera inlägg på senare tid har luftvärnet diskuterats.
Tyvärr förekommer i flera fall faktafel vilket kan leda till fel slutsatser.

Svenskt luftvärn består idag av två bataljoner. Bataljonerna är modulärt uppbyggda och består av system av system. Sensorerna är hopkopplade i ett nätverk. Ledning utövas från GBADOC (Ground Baseed Air Defence Operation Center).
Båda bataljonerna innehåller rbs 97 och rbs 70. Sensorer utgörs av Ps 90, Ps 91 och UndE 23. UndE 23 är den modernaste av sensorer och har bra förmåga att upptäcka små mål. Den kan upptäckta s.k. ARG-mål (artilleri-, raketer och granatkastarprojektiler).
Rbs 23 (Bamse) är levererat till Lv 6 under 2008 till en kostnad av ca 4,5 miljarder (utveckling och anskaffning). Systemet är ej förbandssatt på beslut av regeringen utan används f n som demonstrator.
Om detta kan man självfallet ha många synpunkter. En förbandssättning skulle omedelbart öka luftvärnsförbandens effekt.

Rbs 70 är ett äldre system. Systemet består i princip av tre delar - robot, sikte och lavett.
Detta innebär t.ex. att det är möjligt att förnya systemet modulärt. Så har gjorts med t.ex. robotar och mörkersikten till NBG delar (BORC). Systemet är lätt att utbilda på och är bärbart vilket är en mycket stor fördel. Systemet är i grunden ett dager – vackert-väder-system - men kan uppgraderas med mörkersikten.

Rbs 97(Hawk) har genomgått en uppgradering som slutfördes under 2007 för ca 1,5 miljarder och är nu helt digitaliserat och har ny ledningscentral. Systemet saluförs fortfarande av USA. Systemet är ett allväders system med förmåga mot små mål t.ex. kryssningsrobotar. Rbs 97 har den längsta räckvidden av de svenska systemen, upp till 40 km.

Rbs 23 (Bamse) är ett allvädersystem med bra förmåga mot små mål t. ex. kryssningsrobotar. Varje eldenhet kan ha sex robotar laddade. Varje eldenhet har egen eldledningsradar. Två mål kan bekämpas samtidigt från varje eldenhet.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade