Gripen IN och dess chanser


Som bekant gör Saab sitt bästa för att försöka sälja JAS 39 Gripen till Indien. Affären är en jätteorder och omfattar 126 flygplan. Skulle affären gå i lås, skulle det innebära att Indien skulle bli den största Gripenoperatören i världen. Flygvapnet kan dra en hel del nytta av detta, framförallt när det gäller integration av nya vapensystem (kostsamt att betala själv), och taktikutveckling för dessa. Redan nu finns det en användargrupp för Gripen, där de svenska, tjeckiska, ungerska och sydafrikanska flygvapnen delar med sig erfarenheter till varandra och samarbetar om materielutveckling.

Har Gripen en chans i Indien? Ja, det tror jag, och en ganska god sådan. Indien är en regional stormakt som vill kunna hävda sitt oberoende. Man vill inte vara beroende av stormakterna, såsom Ryssland och framförallt USA. Indien opererar sedan tidigare stora mängder rysk krigsmateriel, och ytterligare köp skulle göra landet än mer beroende av Ryssland.

Vad som ligger alla de andra konkurrenterna, utom möjligtvis Rafale, i fatet, är att Indien kräver fullständig transfer-of-technology. Man vill få tillgång till all data om flygplanet och all källkod, vilket Sverige går med på, vilket USA aldrig skulle gå med på och troligen inte de andra heller. Produktionen av flygplanen ska också förläggas till Indien.

Saab offererar också en hel del intressanta tillbehör till Gripen IN, t ex en kapsel med en CARABAS-radar. Denna kan se föremål som t o m befinner sig under marken. Vad detta gör är att man får en spaningskapsel som är användbar dag som natt, i alla väder, och som är okänslig för kamouflage. Mycket intressant.

Gripen IN är annars en variant av Gripen NG och den demonstrator som nu flyger i Linköping.

I dagarna börjar den stora indiska flygmässan Aero India 2009, men Gripen kommer inte att flyga där, vilket den gjorde för två år sedan. Istället koncentrerar sig tydligen Saab på den fly-off, som äger rum under våren, där alla flygplanen ska mäta sina krafter under en oerhörd massa fältmässiga prov. Ett mycket smart sätt att genomföra ett uppköp, och det var ju under liknande former man kom fram till att strv 122 var den bästa för Sverige.

Det blir spännande att se resultatet. Konkurrensen kommer att vara stenhård, eftersom det här är den största stridsflygplansaffären de närmaste åren. Framförallt kommer det bli en fight mellan världens främsta flygplantillverkare där man inte kommer att tveka att ta till alla till buds stående medel, som t ex att muta journalister att skriva upp egna flygplan och ner andra.

65 kommentarer:

J.K Nilsson sa...
5 februari 2009 20:47  

Nu kanske det gick lite för fort? Carabas är en saabteknologi som går att läsa om på SAABs hemsida. Att den radarn skulle gå in i en kapsel under Gripen verkar optimistiskt. Carabasdemonstratorerna är antennmässigt ganska stora.

J.K Nilsson

Wiseman sa...
5 februari 2009 20:54  

Fort och fort. Det är bara att hoppas. Jag deltog i en genomgång under hösten, där presentation av systemet gjordes och att den avsågs offereras till Indien.

Anonym sa...
5 februari 2009 21:22  

Undrar ifall det bara är svensk media som kommer att gräva efter mutor som troligtvis kommer att förekomma samt föröka skriva ner Gripen som flygplan? Skulle tyvärr inte bli allt för förvånad ifall det skedde.

/A

J.K Nilsson sa...
5 februari 2009 21:29  

Oh, fanken man har då kommit på något sätt att krympa antennstorleken. Våglängden på Carabas är ju kring tre meter (runt 90 MHz enligt FOI när jag tittade. Sabrelinern som systemet var monterat på hade ju rätt så långa antenner och skall du ha någon form av riktverkan för att kunna veta var du tittar med radarn så kommer det till minst en antenn till.

Maffigt var ordet om man lyckats krympa till en kapsel som passar inder Gripen. Den kan ju inte bli större än spaningskapseln som är under införande i alla fall.

J.K Nilsson

Wiseman sa...
5 februari 2009 21:48  

Jag vet inte hur långt de har kommit. Det kan ju vara så att de helt enkelt vill ha draghjälp att utveckla en podmonterad lösning, men orden carabas, pod, gripen, indien nämndes i samma mening :)

Anonym sa...
5 februari 2009 22:08  

Som flygvapenofficer är jag lite skeptisk till dessa ständiga förhoppningar om utländska storköp av Gripen. Hittills har ju faktiskt bara ett land nappat på att köpa flygplanet (Sydafrika), trots ett flygsystem som har varit operativt i drygt 10 år.

Jag tror att de flesta länder som har tackat nej till Gripen har avskräckts av att det är ett flygplan som - trots alla fina reklambroschyrer - inte har visat sig vara mer kompetent än kalla krigets "fighter-bomber-flygplan" (typ F-4 eller AJS 37 Viggen). För trots utmärkta svängprestanda och högteknologisk cockpit, finns inget flygvapen idag som har en operativt fungerande jakt/attack/spanings-gripendivision. Svenska flygvapnet har ju t ex inte lyckats att få fram en spaningskapsel på snart fem år. Ingen nation som idag flyger Gripen har prövat systemet med mer avancerad attackbeväpning än automatkanonanfall och enstaka Maverickrobotskott (en gammal 70-talsrobot för markmål) på rakbana i fint väder på enkla skjutfältsmål. Och då pratar jag anfall med operativa divisioner under tillämpningsövningar, inte exklusiva prov och försök under perfekta förhållanden.

Den enda credit flygplanet har fått internationellt, är ju efter övningar i jaktstrid på långa avstånd men vi vet ju alla hur efterfrågad den förmågan är i dagens stabiliseringsoperationer mot gerillanätverk och pirater med hagelgevär från stenåldern. Just detta visar också på vilket skevt fokus vårt kära svenska flygvapen har haft de senaste tio åren, men det är visserligen en annan historia.

Så jag tror tyvärr inte att Indien, eller några fler länder heller för den delen, kommer att välja Gripen. Inte förrän systemet blivit moget i alla tre roller och helst användts skarpt någonstans i världen. Först då kan vi börja prata om ett stridsflygplan på riktigt och inte en papperstiger som bara ser häftig ut på flyguppvisningar.

Karl sa...
5 februari 2009 23:14  

Ja du flygvapenofficern... man kan ju dock konstatera att ett "pappersflygplan" Gripen NG hur som helst då har slagit ut de kanske mer verkliga Eurofighter och SU-35 i den Brasilianska upphandlingen.

Harpoon sa...
5 februari 2009 23:19  

Till dig som kallar dig flygvapenofficer och sedan gör en lekmannabedömning av marknadsläget för Gripen kan jag bara säga; Skomakare bliv vid din läst.
Gripen har konkurrerat ut F-16, Mirage 2000, F-18 m. fl i Sydafrika, Tjeckien, Ungern och Thailand och snart kan jag lägga till fler. Flygplansförsäljning är den tuffaste marknad man kan ge sig in på där stormakterna maximerar utnyttjandet av underrättelsetjänster, politiskt inflytande och rena påtryckningar och hot. Marknaden är även den tekniskt mest avancerade i världen och därmed extremt prestigeladdad. Alla länder med tillverkning av stridsflygplan hör hemma i FN's säkerhetsråd utom ett. Vi. Var stolt att du är i ett flygvapen med ett av världens bästa flygplan och att du varit med och skapat det.
Till dig som oroade dig för att SVT skulle köra det gamla vanliga kan jag tyvärr konstatera att du har rätt. Svenska Freds och SVT är på plats. Är det någon som tror att SVT kommer att lyfta fram Gripen med nationell stolthet i sina inslag?

ostrogot sa...
6 februari 2009 09:10  

Harpoon -
visste du inte att det har utgått ett påbud från SVT högsta ledning att varje inslag där man tvingas nyhetsbevaka flygfrågor skall inledas med bilderna (och "jävlar, jävlar...") från saabhaveriet? :-)

ostrogot sa...
6 februari 2009 12:45  

Visst är Carabas omnämnt i Saabs material om Gripen IN. Någonting måste ha hänt i Carabas-utvecklingen som gör att antenndimensionen kan minskas. Någon form av SAR? Finns antennexperter bland läsarna?
Ytterligare något som jag själv tycker är intressant är att KEPD 350 tydligen kommer att ställas ut hos Saab! Ett vapen som bör vara av stort intresse för vissa, tänkta exportkunder. För att inte tala om vad det skulle kunna göra på våra egna Gripar om vi skall göra allvar av ett deltagande i försvar av Skandinaviska och Baltiska stater. Den politiker som vill jobba för en anskaffning till vårt Flygvapen skall tryggt veta att han har mig bakom ryggen! (obs, kanske ngt ironiskt)
ref: http://www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2009/gripen_at_aero_india.htm

Anonym sa...
6 februari 2009 13:41  

SAAB kanske borde fundra lite mer på en sensor till Gripen som varnar för det luftvärnsystem som SAAB försöker sälja till ett Indiskt grannland.

Arvid sa...
6 februari 2009 14:33  

För att få fart på affärerna får vi väl se till att skicka Gripen på utlandstjänst nånstans där den faktiskt kan få visa vad den går för mot markmål, i Afghanistan til exempel. Norrmännen är ju redan där med F-16 om jag inte missminner mig.

Och kunde vi skicka Tunnan till Kongo borde vi kunna skicka Gripen till Afghanistan.

Anonym sa...
6 februari 2009 14:51  

Jag inte bara kallar mig flygvapenofficer, jag är det faktiskt och har erfarenhet från såväl 37- som 39-division. Skomakeri har jag faktiskt aldrig provat på men det är säkert en rolig bransch det också.

Jag tycker det är viktigt att alllmänheten får veta att det faktiskt finns en svensk pilotkritik mot Gripensystemet och framförallt för hur det "förhärligas" i försäljningssammanhang.

Först ska göra ett klarläggande: Gripensystemet har en mycket stor potential, därom har jag inga tvivel. Med rätt utveckling kan JAS 39 bli ett av världens mest kompetenta stridsflygsystem.

Det är just denna potential som visas vid olika offertprojekt, vid flygutställningar och i annat PR-material. Självklart blir då systemet oerhört kvalificerat och kan slå både äldre- och yngre konkurrenter på fingrarna.

Men det finns fortfarande en monumentalt stor begränsning för Gripensystemet: den operativa erfarenheten. Idag har JAS 39 en sämre operativ förmåga än de F-16-versioner som våra grannländer flyger. Och det går inte att säga: "Ja, det gäller ju våra gamla svenska JAS 39A. Men de nya versionerna är det helt annorlunda!". Om vi så byggde ett UFO idag skulle det vara sämre än en Spitfire fram till den dag då det visat sig vara kapabelt att i svåra förhållanden, med reguljär personal, kunna utföra stridsuppgifter och få önskat resultat.

Gripen är inget högteknologiskt attackflygplan. Ja, FMV och Saab har provskjutit diverse kvalificerade attackvapen. Men detta är alltså provverksamhet med välutbildade piloter och rigorösa kringåtgärder. Inget land som har operativa Gripendivisioner har nyttjat kvalificerad attacklast under tillämpade former. Nej, det svenska deltagandet i Red Flag-övningen i USA räknas ej.

Gripen är inget högteknologiskt spaningsflygplan. Som jag sa, det har tagit 5 år (+) att ta fram en fungerande spaningskapsel. Och det beror faktiskt inte bara på svensk byråkrati utan även problem med integrationen i flygplanet.

Gripen är dock ett högteknologiskt jaktflygplan. Visst, det har inte varit i strid (vilket då borde diskvalificera mitt eget resonemang) men har deltagit vid ett stort antal internationella övningar. Och jaktstrid kan simuleras mycket verklighetstroget. Problemet återigen: jaktstrid efterfrågas väldigt lite.

När det första insatsförbandet för utlandstinsatser med Gripen sattes upp 2003 fanns en s.k. 50-punkterslista; 50 åtgärdspunkter gällande problem med flygplanet som behövde åtgärdas innan det kunde sättas in i strid. Listan hade inte blivit kortare när förbandet upphörde 2005. Det är därför inte konstigt att Sverige hittills inte bidragit utomlands med JAS 39 och självklart har potentiella köpare fått den här informationen. Slutsats: väldigt få köpare hittills (1 st) och väldigt få, om ens någon, i till i framtiden om inte utvecklingen går i en viss riktning. Med föreslagen svensk materielplan är dock denna riktning ganska krokig...

Det hade varit intressant med en självkritik inom flygvapnet hur vi prioriterar utvecklingen av systemet.

Tobias sa...
6 februari 2009 15:57  

Jag tror inte att vi ska utgå från att inga av de andra alternativet kommer att erbjuda omfattande teknologiöverföring.

Dassault börjar bli riktigt deperata efter en exportorder för Rafale. Armée de l'Air har börjat planera minskningar i framtida delserier för att ha råd att ensamma stå för all vidareutveckling av plattformen.

Wiseman sa...
6 februari 2009 16:07  

Flygvapenofficer: Jag håller inte med dig på flera punkter. Du kan ingalunda räkna Gripen som ett högteknologiskt jaktflygplan i samma veva som du inte räknar in Red Flag när det gäller attack. Spaning har du dock helt rätt i.

Sen tycker jag det är viktigt att skilja på flygplanet Gripen och dess förmågor och de förmågor som Flygvapnet nyttjar och inte nyttjar. Det framkommer inte riktigt i din kommentar. Det flygplan Sydafrika har köpt skiljer sig på en rad stora punkter från det svenska.

Anonym sa...
6 februari 2009 16:13  

Tyvärr kommer det att bli politik av affären eftersom Indien och Pakistan inte har samma uppfattning om var gränsen går.Så nu är det bara att invänta dom välregisserade debatt programmen och avslöjandena i media.

Totte B

Wiseman sa...
6 februari 2009 16:47  

Totte: Det är väl närmast självskrivet att det är politiken som avgör?

AK sa...
6 februari 2009 17:03  

till fv-officeren: jag måste hålla med wiseman, vad fv har valt att köpa och inte kan inte ligga i last för vad du gör för bedömning av 39-systemet. Dessutom vet väl du mycket väl att dina kommentarer på den här bloggen inte direkt gynnar vidare försäljning av systemet vilket i sin tur betyder chansen att du får bättre och robustare system i flygplanet (vilket jag antar att du vill ha) minskar betydligt. FM själv lär knappast ha råd att utveckla fler system själva. Ärligt talat är det ganska korkat att göra såna inlägg i den typ av bloggar. Det lär knappast bara vara svenskar som läser den här bloggen.

Wiseman sa...
6 februari 2009 18:07  

AK: Jag instämmmer. Jag var tveksam till att publicera kommentaren, men eftersom jag är en varm förespråkare av yttrandefrihet valde jag att göra det. Beträffande utländska läsare hade jag senast igår besök av någon som via Googles översättningstjänst valde av översätta inlägg till japanska.

ostrogot sa...
6 februari 2009 18:13  

Anonym/Flygvapenoff -
skönt att även systemanvändare syns i bloggosfären, synd att det sällan inträffar (vad jag kan märka).
Vi svenskar vill ju inte fälla bomber utan vi vill ha vårt flyg till försvar mot fiendens bombande. Vi vill bara ha defensiva vapen och det är väl ett under att det inte blev folkstorm mot att vi under kalla kriget hade otäcka robotar mot fartyg. Hade vi inte haft argumentet att attackflyg delvis kunde ersätta den dyra och till stora delar föråldrade Östersjöflottan så hade aldrig E1 uppstått. Efter kalla kriget behövdes inget territoriellt försvar alls utan vi skulle (skall) strida i Långtbortistan.
Ansträngningarna att sälja Gripen har hela tiden fokuserat på jaktförsvar och att flygplanet skulle kunna användas till att "fälla bomber" fick knappast nämnas - i varje fall inte angående vårt eget användande. De attackvapen som ärvdes från AJS-systemet togs från oss med diverse märkliga förklaringar. De attackvapen som integreras är sådana som efterfrågas av tänkbara kunder. I det försvar som nu verkar växa fram skall vi emellertid kunna försvara vårt eget territorium utan även stötta grannländerna (för det var väl inte bara dom som skulle hjälpa oss?). Behöver vi fortfarande inte attackförmåga?
Som man bäddar får man ligga men vi som ser brister, misshushållning och discrepans mellan mål och medel bör försöka delta i debatter och synas där politiker tittar.
Lodrät piké!

J.K Nilsson sa...
6 februari 2009 19:42  

Ja jag ser inte problemet för exporten av JAS om någon talar om hur det svenska flygvapnet över eller inte övar med flygplanet i fråga.

En köpare sätter upp en RFI som ett antal flygplantillverkare får svara på. Dom som anses uppfylla syftet med RFI får fortsätta i en urvalsprocess. Vill en köpare använda AGM-65G/H så kommer den att fråga SAAB om JAS kan beväpnas med den roboten. Om saab nekar så kommer JAS inte att väljas. Om flygplanet inte kan användas såsom en ev. köpare vill så kommer köparen inte att köpa flygplanet. Om svenska flygvapnet inte övar såsom andra köpare av flygplan vill öva är det ett problem för flygvapnet, inte för flygplanet.

Spaningsförmågan mad JAS så har ju SAAB valt att bland annat marknadsföra Vicon 70 kapseln till presmutiva kunder. En kapsel som är färdig och används av andra. Att svenska FV inte flyger med Vicon 70 var att någon tillverkare insåg att FMV skulle köpa Vicon 70 om valda tillverkare inte fick fingrarna ur och började med Spaningskapsel som FMV ville ha. Köpare av JAS tror jag snarare skrattar åt svenska FV flygvapnets försök att driftsätta SPK39 än att dissa JAS.

Att svenska flygvapnet inte flyger flottiljövningar som man gjorde med fpl 35 och ibland gjorde med fpl 37 borde en köpare av JAS inte heller bry sig om. Kan flygplanet användas i större förband enligt vissa kriterier eller kan det inte det? Det har inte med vad vissa köpare av flygplanet övar.

Den operativa erfarenheten av 37 systemet var ju inte heller så vidare värst mycket att skryta med ur vissa synvinklar. Jag anser att fpl39 står på egna meriter, ett antal vapen är intigrerade och verifierade, TU JAS och FMV har provat fram hur flygplanet skall kunna användas i vissa roller och det är mer än vad svenska divisioner kan öva i tider av besparing.

Flygplanet F-5 föll inte för att USAF valde bort flygplanet. Det finns ingen naturlag som säger att en produkt inte säljer bara för att första köparen missköter produkten.

J.K Nilsson

Olle sa...
6 februari 2009 20:25  

En fundering. Finns några officiellt publicerade specifikationer för Gripen NG/IN?

Gripensystemets potential för det systemet är specat för måste väl ändå anses som mycket god? Att allt inte i dagsläget är integrerat är ju som nämnts tidigare en annan sak. Det som ligger gripen i fatet är väl snarare att potentiella kunder av idag inte riktigt har samma behov som Sverige hade i början på 80-talet..

Anonym sa...
6 februari 2009 20:47  

Den JAS GRIPEN som levererats till FV vaar från början, och är fortfarande, ett mycket bra halvfabrikat med stor potential ! Det kan jag ärligt säga mot bakgrund av att vara dubbad "Riddare".

Är dock inte lika övertygad om att alla de FM resurser som läggs ner på försäljningsstöd till den kommersiella industrin kommer tillbaka i samma omfattning till gagn för svensk operativ förmåga. Har under alla mina år i FV alltid fått höra att "det här är bra för FV - på sikt". Väntar fortfarande att "på sikt" skall inträffa där ute "vid fronten"...

J.K Nilsson sa...
6 februari 2009 21:32  

>>Ostrogot, här kan du läsa lite mer om SAR-mode i en radar: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=505978#p505978

J.K Nilsson

Harpoon sa...
6 februari 2009 21:46  

Till flygvapenofficer;
1) Varje flygsystem i varje land kritiseras av de egna piloterna. Detta driver på utvecklingen och är bra. Det sker dock internt på division.
2)I de utländska offertförfrågningar som gått till industrin har aldrig spaningskapacitet efterfrågats specifikt. Därmed inte sagt att det är fel att ha denna kapacitet då den är efterfrågad och ovanlig. F16, F15, F18, JSF, F22, Eurofighter m fl har den inte heller.
3)Potentialen som visas i offerter är verklig. Om en kund väljer de optioner som redovisas och betalar för det får han det. Som Wiseman skriver är Gripen ett annorlunda flygplan i SA.
4)Bristerna du pekar på avseende Gripen i SwAF är en resursfråga och inte en materielfråga.
5)Långa ledtider är ett generellt myndighetsproblem då tid från färdigprovat på industrin till operativt på förband är ovanligt lång i Sverige.
6)Att inte Gripen skulle vara ett högteknologiskt attackplan är naturligtvis inte sant. Med Litening III, hjälmutpek, dubbel datalänk och inbyggd störning är det svårt att bli mer högteknologisk. Ja, allt finns och är till salu.
7)Gripen är såld till Sydafika av Saab, såld till Ungern och Thailand av FMV/Saab och leasad till Tjeckien av FMV. Det är -trots din skepsis- troligt att skaran utökas under året.
8) Svenska flygvapnet är en otroligt kapabel operatör av flygsystem och den utvecklingsstege som både 37 och 39 systemet genomgått och genomgår har ingen motsvarighet någon annan stans. Därmed inte sagt att allt blir bra direkt men det blir det inte utomlands heller. Se på Eurofighter Tranche 3, Rafale 4, JSF etc. En problembild avsevärt värre än hos Gripen.
9) Operativa insatser eller inte förändrar inte kvalitén hos flygplanet men däremot hos personalen. F22 är förmodligen en OK fighter men den har heller aldrig provats.

Sorry att det blev lite långt...

mrlinus sa...
6 februari 2009 22:18  

Bröjade bläddra i min Lärobok i Militärteknik, vol. 2: Sensorteknik för att försöka ge ett svar på antennen i fråga, men vända mig istället till google och hittat snart något som kanske kan ge del av ett svar.

http://www.foi.se/upload/framsyn/99/nr3-99-carabas.pdf

http://www.foi.se/upload/om-nr/foi-om-sensorer.pdf s. 54 p.p.:
Radarsignalens utbredningsriktning ges av antennlobens riktning och öppningsvinkel. Öppningsvinkeln är proportionell mot våglängden dividerad med antenn storleken (t.ex. en parabolantenns diameter), var för en smal lob kräver stor antenn eller kort våg längd. En smal lob behövs för att kunna särskilja flera mål.

Antennerna blir stora och otympliga vid metervåg längder. Dessa våglängder har emellertid vissa intressanta egenskaper som möjliggör mycket lång räckvidd över ytan, eller vid flygspaning mot marken upptäckt av fordonsstora objekt, även om dessa står under skyddande vegetation. Mycket stora antenner krävs i dessa tillämpningar för att få tillräcklig upplösning, varför metoder för syntetisk antennapertur används vid markspaning. Se vidare avsnitten om OTH-radar och syntetisk aperturradar.

Lågfrekvent SAR
För att upptäcka stationära mål som är dolda i vegetation eller under kamouflage kan man utnyttja radar vid låga frekvenser (20 -90 MHz, inom VHF-bandet). Även upptäckt av normalt smyganpassade mål är möjlig vid dessa frekvenser. Ett flygburet SAR -system som f.n. opererar vid dessa frekvenser är det av FOI framtagna CARABAS. Figur 50 visar systemet installerat på FMVs provflygplan. CARABAS ökar möjligheterna att upptäcka fordonsstora objekt som står under skogsmaskering, under kamouflage eller har smygegenskaper. Den geometriska upplösningen i CARABAS- II är ca 2,5 m. Yttäckningskapaciteten är ca 1 km2/s. En civil tillämpning av tekniken är kartering av skogens virkesförråd. Genom att bakgrunden är mycket stabil över tiden får en VHF -SAR mycket bra prestanda för att upptäcka förändringar sedan tidigare överflygningar. Förenklat uttryckt kan två bilder subtraheras från varandra.

Bakgrunden kan tas bort och kvar blir alla förändringar. Genom att automatiskt utföra denna förändringsdetektion kan stora områden övervakas och förändringar upptäckas, se figur 51.

Anonym sa...
6 februari 2009 23:55  

Sveriges efterfrågade bidrag till internationella insatser består av markförband, visa detta faktum i försvarsbudgeten. Ge de som genomför insats en möjlighet att göra sitt jobb effektivt och säkert.Låt industrin bekosta utveckling, utbildning och försäljning av JAS.
Mata ej gökungen, utan ställ upp på de som ställer upp.
ISAF

Wiseman sa...
7 februari 2009 06:36  

J.K: Reccelite är inte att förglömma och jag vill minnas att det är den som offererats till Schweiz?

Olle: Versionerna C/D och framförallt NG, hanterar den problematiken eftersom de tagits fram för att Flygvapnet ska kunna operera utomlands. A/B specificerades för att möta ryssen över Östersjön och jag tror inte det finns något flygplan i världen som skulle kunna lösa det bättre än just JAS 39 A/B.

ISAF: Det beror ju som sagt på vad man ska ha Försvarsmakten till. Prioriterar man att försvara Sverige är det framförallt flyg- och marinstridskrafter man ska satsa på. Vill man försvara Sverige i Afghanistan hävdar jag ändå att man ska satsa pengar på JAS 39-systemet. ISAF tillämpar en poängskala för bidragande länder där en fotsoldat är 1 poäng och ett stridsflygplan i flera roller är 100 poäng. Har man lead inom ett område får man dubbla poäng. Skulle man skicka Flygvapnets insatsförband dit, skulle man alltså övertrumfa den nuvarande svenska insatsen.

Det är en myt att det endast efterfrågas markförband i internationella insatser. Bara de senaste tre åren har det kommit ett flertal förfrågningar till Sverige om deltagande med stridsflyg i olika internationella operationer, såväl i Afghanistan som Tchad och ett antal andra ställen i Afrika.

Det är dags att sluta upp med det eviga trätandet mellan försvarsgrenar. Alla behövs och Försvaret blir definitivt inte bättre av att det tjafsas mellan försvarsgrenarna och snackas skit om de andra. Ett gott exempel på motsatsen är det faktum att nu t o m arméföreträdarna i HKV är synnerligen måna om att behålla Flygvapnet i dess nuvarande numerär. Varför? Därför att Flygvapnets återupptäckande av CAS har stärkt banden kraftfullt mellan de bägge försvarsgrenarna.

Anonym sa...
7 februari 2009 14:12  

Efter Boforsaffären (som avslöjade indierna som mutkolvar) är det politiskt omöjligt att köpa svensk krigsmateriel i Indien.

Om man dessutom lägger till Indiens allt närmare band till USA verkar det givet att Indien kommer att välja F-18 Super Hornet.

Konkurrensen anses stå mellan F-18 och MiG-35. Med ett Indien som är angeläget att lämna den ryska intressesfären blir det ett amerikanskt plan, oavsett vad Gripen erbjuder.

Wiseman sa...
7 februari 2009 14:21  

14.12: Det tror jag inte. Indien har aldrig riktigt varit i något ryskt ledband utan alltid sett till att blanda och ge mellan olika maktcentra. Ser man just till flygplananskaffningen har den alltid varit en mix mellan ryskt och europeiskt.

Att det skulle stå mellan Mig-35 och F-18 tror jag inte heller av tidigare anförda skäl. Det där varierar också helt med vilken tidning man väljer att tro på. Det är ett helt öppet race där viktningen kommer att ske i de skarpa proverna.

Skulle svenska mutor vara så mycket värre än de som gått till Ryssland och övriga Europa? Mycket tveksamt.

Anonym sa...
7 februari 2009 14:31  

Mutor förekommer alltid i stora vapenaffärer även om de får formen av provision etc.

Det unika med Bofors var att det indiska etablissemanget avslöjades med fingrarna i syltburken.

Därmed uppstod ett behov att skjuta skulden på Bofors och svenskarna, vilket skedde med stor effekt.

Du känner naturligtvis till turerna omkring Bofors Archer, som lett till nya inhemska skandalrubriker och rättsfall i Indien.

Du känner säkert till att indiska flygvapnet ville spärra Gripen från att delta i fälttesterna också.

Kort sagt, inte en chans för Gripen och USA kommer inte att tillåta att de köper Rafale eller Eurofighter heller.

Anonym sa...
7 februari 2009 15:48  

Att svensk press skrev om mutor i den s k Boforsaffären så att åklagare bara inte kunde ignorera det och att indisk press inte bara kunde ignorera vad som skedde i Sverige tror jag inte i sig behöver omintetgöra nya köp från Sverige. Det var en lärorik erfarenhet och exakt vari lärdomen ligger är svårt att genomskåda. Själv tror jag alltså att det fortfarande går att sälja i Indien.
Dock är jag rätt säker på att för att sälja stridsflygplan så måste säljarlandet självt operera samma flygplanversion som säljs och köparen måste vara övertygad om att få tillgång till tekniskt stöd för uppkomna problem, för integration av nya vapen och för modifieringar och midlife updates etc. Att Saab verkar villiga att överföra teknologin till inhemsk indisk flygindustri förefaller så gott som likvärdigt med de politiska löften som alltid bifogas en affär men där nog Sverige har svårt att matcha exvis USA.
Ett centrum för Gripenteknologi i Indien skulle dessutom lösa upp liknande problem i andra köparländer.
Jag ser därför öppningar i en Indisk affär som gör den helt annorlunda än t ex Norgeofferten.
Kanske har jag bara övertolkat budskapet att majoriteten av de sålda flygplanen skall tillverkas i Indien?

Wiseman sa...
7 februari 2009 17:10  

14.31: Du har säkert varit i Indien också och pratat med det indiska flygvapnet? Nähä, inte det. Då kan vi ju i alla fall avfärda det argumentet som motbevisat.

Det skulle förvåna mig mycket om det blir ett köp av amerikanskt.

Bengt sa...
7 februari 2009 17:18  

Jag har hört från flera olika håll att det indiska flygvapnet och dess piloter föredrar Gripen. Däremot är motståndet från den statliga indiska flygindustrin kompakt. Detta eftersom JAS Gripen ses som ett hot mot deras egna LCA Tejas.

Vem eller vilka som kommer att vinna det här kan ingen veta idag, det blir trots allt ett politiskt beslut.

Wiseman sa...
7 februari 2009 17:37  

Bengt: Det är uttalat från indisk sida att LCA Tejas kommer att gå av stapeln i alla fall eftersom Gripen IN bygger på NG och är ett större flygplan än dagens A/B/C/D som är i stil med Tejas. Vad jag vet är det inget som den indiska flygindustrin är oroad över eftersom de ska tillverka alla flygplanen i alla fall. Snarare kan man se fördelar i ett samarbete med svensk flygindustri eftersom just motorn är ett sorgebarn i Tejas som i prototyperna har en F404 (ursprunget till RM12).

Anonym sa...
7 februari 2009 17:58  

Apropå Indien och mutor. Då SVT fungerar som en, troligtvis, obetald lobbyorganisation för Lockheed Martin kommer vi förmodligen att se många negativa inslag om Gripen under de närmaste året. LM har en uttalad avsikt att en gång för alla stänga ner den svenska flygindustrin, eller "the grey threat" som den också kallas i USA. Negativ media i tillverkarlandet är mycket svårt att få till i de andra konkurrentländerna till USA dvs Frankrike, GB samt naturligtvis Ryssland och Kina. I Sverige däremot finns det många som nappar på lobbyisternas uppslag. Känns konstigt att betala skatt och avgift till en organisation som gör allt för att skada det egna landets industri och försvar. Att sedan tvingas se självgoda reklamfilmer om obundenhet är direkt obehagligt.

Olle sa...
8 februari 2009 01:05  

http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/03/321895/india-torn-between-east-and-west-in-multi-role-combat-aircraft.html

Läsvärd artikel rörande Indiens köp av nya stridsflyplan. För alla intresserade.

Linda Akerstrom sa...
8 februari 2009 12:45  

Hej Wiseman,

For rapport direkt fran och runt Aero India, kolla in Svenska Freds blogg.

www.svenskafreds.wordpress.com

Nya inlagg sa fort vi hinner.

Soliga halsningar fran Bangalore!

Wiseman sa...
8 februari 2009 12:53  

Tack Linda! Jag ska hålla koll.

Anonym sa...
8 februari 2009 13:51  

Wiseman
Vad man skall ha Försvarsmakten till bestämmer i "viss utsträckning" vår regering och riksdag. Flygvapnet och Marinen hade en given roll under Kalla kriget, liksom Armén. Nu får vi titta framåt istället.
Den svensk som frivilligt deltager inom ISAF gör inte det för att samla poäng. Däremot borde det vara rimligt att individen och dess förband ges en proportionerlig del av den begränsade ekonomiska kakan, för att få rätt numerär och utrustning. Det efterfrågas inte bara markförband till ISAF, utan vi behöver bl.a. från FV fler och större helikoptrar och mer transportflyg. Dessutom behöver vi direkt och indirekt understöd. Uppgiften CAS löses bättre och med längre uthållighet med andra vapensystem än JAS.
Det ligger i den Försvarsgrens intresse, vilken är överst i priolistan, att det eviga trätandet upphör.
Investera inte i framtiden genom att enbart titta bakåt.
ISAF

Wiseman sa...
8 februari 2009 14:41  

Nu är det ju inte till Lasse i ledet som poängen utdelas utan till nationen, och skalan är bland annat satt som en måttstock på vad som efterfrågas. Vad som efterfrågas och vad vi tänker oss att ställa upp med är två helt olika saker i Afghanistan. Understöd är i princip lika otänkbart som att vi skulle skicka dit stridsflygplan, även om det efterfrågas. Våra helikoptrar kommer ju inte ens att delta som medevac-resurs i stridsoperationer i närområdet i Afghanistan.

Det är klart att det finns system som löser CAS bättre än Gripen och det är så det ska vara. Gripen kommer aldrig att vara lika bra som en A-10 på CAS, men en A-10 kan heller inte genomföra spaningsuppdrag eller hålla jaktberedskap. En F/A-18 kommer att lyfta något mera last och ha samma tid i området som en Gripen, men till mer än dubbla kostnaden per timme.

Att vi bara skulle inrikta Försvarsmakten på vad som för stunden efterfrågas i Afghanistan är ju helt befängt. Jag har ett starkt arméhjärta, men det hindrar inte mig från att vilja ha ett slagkraftigt flygvapen.

Anonym sa...
8 februari 2009 15:13  

Wiseman 17:10

Jag har mycket välutbildade indiska vänner och kan intyga att Boforsaffären vinklades så att indierna nu ser svensk vapenindustri som korruptionens mörkaste näste på jorden. I deras perspektiv var det naturligtvis de skumma svenska vapenhandlarna som förvred huvudet på de renhjärtade indiska politikerna och militärerna. Så fort det talas om svenska vapen uppstår frågan om korruption i Indien, vilket ledde till snurren omkring Archer.

Att Gripen är ett militärt dugligt men politisk omöjligt alternativ är väl själva anledningen till att indierna försökte utesluta planet ur upphandlingen och att SAAB fick böna och be på sina bara knän att bli inkluderade.

Resultatet blir bara att vi åter kommer att få höra påhittade svepskäl om påstådda brister hos Gripen för att motivera valet av ett annat plan (amerikanskt).

J.K Nilsson sa...
8 februari 2009 15:54  

>> Anonym med Tnr: 081531

CAS betyder ju Close Air Support i den svenska inventarielistan så har vi inga andra system än JAS 39 att erbjuda om vi inte driftsätter Sk60 med AKAN-kapslar eller ARAK igen. Men jag skulle inte säga att det är en bättre lösning.

Om du vill uppnå ungefär samma effekt så är en självgående artilleripluton (Finns ens det begreppet? Tre eldrör menar jag i vilket fall) med excalibur en liknande lösning. Problemet är att Vi varken har det ena eller det andra nu. Vidare måste vi då ha markbundna FAC med varje förband som kan tänkas vilja ha understöd. Med CAS så kan flygförbandet använda en "Airborne" FAC

Ett tredje alternativ är att låta någon annan stå för understödet.

J.K Nilsson

Bengt sa...
8 februari 2009 18:17  

Det intryck jag har från Indien är att det är namnet Bofors som är förknippat med mutor, inte Sverige. Problemet var att Palme högtidligt lovade att inga mutor skulle betalas ut i samband med kanonaffären. Ingen i Indien trodde på det eftersom alla var övertygade om att en sådan affär inte kunde göras utan att rätt händer smörjdes.

Därför blev det öppet mål och det utnyttjades av oppositionen i Indien till att fälla regeringen. Få i Indien förväntar sig att den här affären ska kunna genomföras utan pengar under bordet. Det inbegriper också journalister och andra som är mer eller mindre involverade. Vare sig vi svenskar sysslar med mutor eller inte är det omöjligt att hävda vår oskuld eftersom det ses som falskt och nedlåtande. Det enda de flesta bryr sig om är ifall det blir uppenbart så att det blir pinsamt och generar Indien.

Roligt att läsa Svenska freds blogg och se hur Saab tydligen är aktivt och annonserar öppet. Tack för den rapporten. Också roligt att de använder den här bloggens kommentarer till att marknadsföra sig samtidigt som de själva inte släpper fram kommentarer. Öppenhet och yttrandefrihet är tydligen inte så intressant när det gäller dem själva.

Anonym sa...
8 februari 2009 18:23  

Vad menar Wiseman?
” Vill man försvara Sverige i Afghanistan hävdar jag ändå att man ska satsa pengar på JAS 39-systemet. ISAF tillämpar en poängskala för bidragande länder där en fotsoldat är 1 poäng och ett stridsflygplan i flera roller är 100 poäng. Har man lead inom ett område får man dubbla poäng. Skulle man skicka Flygvapnets insatsförband dit, skulle man alltså övertrumfa den nuvarande svenska insatsen.”
”Nu är det ju inte till Lasse i ledet som poängen utdelas utan till nationen, och skalan är bland annat satt som en måttstock på vad som efterfrågas. Vad som efterfrågas och vad vi tänker oss att ställa upp med är två helt olika saker i Afghanistan. Understöd är i princip lika otänkbart som att vi skulle skicka dit stridsflygplan, även om det efterfrågas.”

"Det är otänkbart att vi skulle skicka stridsflygplan, men pengarna skall likväl gå till JAS", hur menar du?
Hur hjälper det ”Lasse” eller nationen eller Afghanistans invånare att vi räkna poäng?

”Våra helikoptrar kommer ju inte ens att delta som medevac-resurs i stridsoperationer i närområdet i Afghanistan.” Inte, vad skall helikoptrarna annars göra?

”Det är klart att det finns system som löser CAS bättre än Gripen och det är så det ska vara. Gripen kommer aldrig att vara lika bra som en A-10 på CAS, men en A-10 kan heller inte genomföra spaningsuppdrag eller hålla jaktberedskap. En F/A-18 kommer att lyfta något mera last och ha samma tid i området som en Gripen, men till mer än dubbla kostnaden per timme.”
När jag skrev ”Dessutom behöver vi direkt och indirekt understöd. Uppgiften CAS löses bättre och med längre uthållighet med andra vapensystem än JAS” var jag otydlig. Det vi behöver är vapensystem som kan lösa understöddsuppgiften bättre än vad stridsflyg kan. D.v.s. ge understödd närmare egna förband (vapen med precision och kortare säkerhetsavstånd, är kvar i insatsområdet över tiden varvid undläget (vi) är gott och ledtider minimeras eller uteblir, mindre begränsat av vädret (inga vackert vädersystem)

”Att vi bara skulle inrikta Försvarsmakten på vad som för stunden efterfrågas i Afghanistan är ju helt befängt. Jag har ett starkt arméhjärta, men det hindrar inte mig från att vilja ha ett slagkraftigt flygvapen.”
Nu försöker vi göra ett vapensystem, som beställdes under Kalla kriget, användbart till allt, kosta vad det kosta vill. Nästintill oavsett vilken ”stunden” är på tidsaxeln så är det markförband som gör jobbet i Afghanistan, Liberia och Tchad, inte JAS 39. De behöver annan utrustning och vapensystem än JAS 39 för att kunna lösa jobbet bättre. Varken ett starkt Arméhjärta och ej heller försvarsbudgeten räcker till alla behov. Vi måste snart välja en ny väg, annars går vi mot en kollaps inom FM. Hur många andra nationer skall få säga nej innan vi väljer en ny väg och sticker hål på JAS-bubblan. Ett slagkraftigt flygvapen behöver inte vara en gökunge.
ISAF

Wiseman sa...
8 februari 2009 20:54  

ISAF:Poängskalan är som sagt skapad av ISAF för att markera vad man önskar för bidrag. Stridsflyg och helikoptrar står längst upp.

Utöver ROE finns det nationella förbehåll. Det mesta talar för att svensk medevac kommer att ha ett sådant förbehåll. Jag gillar det inte, men det är politiskt styrt. Medevac:en kommer att kunna nyttjas för att undsätta svenskar och andra vid uppkomna situationer.

Enligt skjutkorten har automatkanon ett riskområde på ca 50-75 m beroende på typ. Försök hitta någon platform för indirekt eld med lägre risk. CAS har ju den fördelen att insatsen går att gradera från ”show of force” via verkanseld med akan till verkanseld med bomber. Sen finns ju finessen att det går att avbryta en insats också. Det är lite svårt med granater med 2 min bantid. Man ska dock ha en sak i åtanke. CAS ersätter inte indirekt eld och indirekt eld ersätter inte CAS. Hur erbjuder du enklast understöd till SF-operationer 10 mil bakom FLOT?

Jag finner det oerhört intressant att du hela tiden refererar till JAS som en gökunge. Vadan detta? Alla amerikanska flygplan är dimensionerade för att möta Sovjetunionen över Centraleuropa. Lik förbannat gör de god tjänst i 4:e generationens krigföring fastän idealet kanske ligger närmare OV-10. Blir det bättre av att vi skrotar 100 väl fungerande flygplan och köper x antal nya för 500 milj kr/st? Varför är nu JAS ett så dåligt flygplan och vad är egentligen JAS-bubblan?

Först och främst gäller det att reda ut om vi ska försvara Sverige på hemmaplan eller om det bäst försvaras i Afghanistan. Jag hävdar å det starkaste att prio 1 är en god förmåga hemma och därefter utomlands.

ostrogot sa...
8 februari 2009 21:52  

Wiseman 8 feb 20:54 låter det nästan som om du tror på akan som vapen för CAS??
Jag hoppas innerligt att ingen flygtaktisk ledning av Gripenförband sätter in en rote 39 att bekämpa ett markmål med akan. Varför inte?
Jo, i min bok står det att ett mål som är viktigt nog för att anfalla med flyg är LV-försvarat, annars är det nog inte så viktigt. Det räcker med att det står gamla ZSU-24 runt målet för att inte tala om manburna IR-rb. Det står även att viktiga mål nästan alltid är hårdgjorda och då får vi nog be om en A-10 Warthog om vi skall ha en akan som smäller tillräckligt.
Se´n kan det ju som alltid uppstå extrema nödlägen eller exceptionella undantag men, som sagt, akan skall nog användas till annat.
Se´n har vi kanske olika definition av "indirekt eld" men som jag ser det kan du få indirekt eld från flygplan - dock förutsatt andra vapen än akan.

Wiseman sa...
8 februari 2009 22:03  

Ostrogot: Faktum är att det vanligast vapnet alla kategorier för CAS i både Irak och Afghanistan varit just akan, speciellt vid strid i bebyggelse. Underskatta inte effekten av halvpansarammunition med 300 m/s extra i utgångshastighet. Akan innebär ytterst begränsad collateral damage, men hög effekt i målet.

Naturligtvis använder man ju andra vapen vid starkt lv-skydd, men så är sällan fallet.

Slutligen har du i så fall en rätt annorlunda bild av indirekt eld från flygplan = CAS än de som är Forward Air Controllers och de som levererar verkan.

Anonym sa...
8 februari 2009 22:14  

Wiseman
”Det är otänkbart att vi skulle skicka stridsflygplan, men pengarna skall likväl gå till JAS”, hur menar du, Wiseman?

”Våra helikoptrar kommer ju inte ens att delta som medevac-resurs i stridsoperationer i närområdet i Afghanistan. Medevac:en kommer att kunna nyttjas för att undsätta svenskar och andra vid uppkomna situationer.” Stridsoperationer är ofta uppkomna situationer, inte minst i Afghanistan. När(Om) de svenska medevachelikoptrarna baseras i Afghanistan kommer de att användas för uppgiften om någon ISAF-soldat behöver hjälpen.

Dåligt investerat att automatkanonen inte sitter på en svensk helikopter idag, behovet av denna helikopter (attack) fanns under Kalla kriget och inte minst idag hos SF-förbanden. En sådan helikopter kostar men löser markoperativa uppgifter bättre än en de flesta flygplan. 100 st luftfartyg skulle kunna vara 64 st JAS och 36 st attackhelikoptrar, men vår inhemska industriproduktion medger inte det.

JAS 39 är ett bra plan men det är inte bra att försöka använda det till allt, det tar då även en för stor del av våra materiel- och verksamhetspengar. 64 st JAS 39 C/D löser Wisemans prio 1, mer än väl.
Gökungen och JAS-bubblan växer på bekostnad av övriga behövda materielsystem för att lösa våra förmågor.Låt industrin bära sina egna kostnader. Behåll ett starkt flygvapen där även stridsflyg ingår. Behöver gökungen och bubblan förtydligas ytterligare?
ISAF

ostrogot sa...
8 februari 2009 22:23  

Wiseman -
Talar du om insatser i Irak och Afghanistan så förstår jag att du inte talar om LV-försvarade mål. Då kan du ju i princip åka dit med en Cessna men har du inte en Cessna så gör 39:an jobbet helt OK.
Sedan så misstänker jag att du ser på CAS som det traditionellt utförs med A-10, Harrier och annat från igår och förrgår.
Jag misstänker att FAC rätt enkelt kan lämna från sig de koordinater där elden önskas. Jag misstänker att de vet vilket vapen som kommer att sättas in och därför inte lämnar mållägeskoordinater som ligger för nära egen trupp. Då är förutsättningarna uppfyllda för att piloterena programmerar in koordinaterna via flygplanet till det stand-offvapen som FM givetvis försett oss med och flyger till fällplats och avfyrar. Vapnet flyger till den utpekade platsen och utlöser sin verkan. Som sagt, kanske inte den traditionella CAS, men vad skall vi annars kalla det? AIDMM? (Attack I Direkt Samverkan Med Markförband). Huvudsaken är väl att fienden beläggs med eld som har bättre verkan än markförbandet själva har tillgång till?

Wiseman sa...
8 februari 2009 23:17  

ISAF: Enligt vår regering är det helt otänkbart att skicka stridsflyg till Afghanistan i det nuvarande politiska klimatet. Dock är situationen inte densamma för andra insatsområden. Framförallt försvaras Sverige bäst av marin och flygstridskrafter.

Du lär väl ha koll på att det skiljer sig mellan planerade offensiva operationer och attentat? Sverige och offensiva ISAF-operationer går tyvärr inte att förena.

Det är mycket möjligt att man inte ens skickar svenska helikoptrar till Afghanistan. Varför ha både tyska och svenska helikoptrar på samma plats med samma uppgift? De tyska är idag uppbundna av materieltransporter, vilka löses ut när svensk Hercules anländer.

Varför skulle det vara en dålig investering? Om det är något som är en dålig investering är det att man fullkomligt misslyckades i uppköpet av en ny medeltung transporthelikopter så till den grad att den i bästa fall är i tjänst 15 år efter undertecknande av kontraktet. I Sverige har vi inte haft så stor nytta av attackhelikoptrar. Skogsterräng och attackhelikoptrar fungerar inte speciellt bra. De pv-helikoptrar vi hade löste den uppgiften. Istället satsade vi på artilleri och det anser jag var ett bra beslut. Jägarförbanden understöddes av egna granatkastare. Luftstridskrafterna friställdes för att istället genomföra anfall mot motståndarens överskeppning och bakre linjer. Idag kan man lösa både denna uppgift och understödja med direkt flygunderstöd där artilleri ej finns tillgängligt.

En attackhelikopter som ska ha god chans till överlevnad på dagens slagfält kostar drygt tre gånger så mycket som en JAS och löser bara uppgiften direkt flygunderstöd.

Jag är fortfarande inte alls med på vad du menar med gökunge och jas-bubbla. Du behöver nog konkretisera det mera.

Återigen, var ska vi lägga prioriteten? I Afghanistan/andra områden i utlandet eller på hemmaplan.


Ostrogot: Jag vill inte vara oartig, men din bild av hur direkt flygunderstöd/CAS går till skiljer sig en hel del från verkligheten, såväl gällande förmågor, som taktik och metoder.

Göran Gbg sa...
8 februari 2009 23:25  

@ostrogot:

Funktionen FAC (Forward Air Controller), TACP eller liknande är en mycket kvalificerad uppgift. FAC ska ha koll på vilka plan som finns i området och deras beväpning, kunna bedöma skjutlägen och verkan för olika vapen, planera inflygnings- och utflygningsvägar m m. Gripen får i o m systemversion 19 möjlighet att använda data- och videoterminalen Rover för att bl a just överföra koordinater. Utan den krävs en hel del prat för att vara säker på att man menar samma mål. NATO-FAC är certifierade och jag är inte säker på att Sverige får utfärda sådana. För att få certifikat krävs skarp praktik vilket ju kostar.

Wiseman sa...
8 februari 2009 23:29  

Göran: Jodå, det fungerar alldeles utmärkt i Sverige sedan några år tillbaka.

ostrogot sa...
9 februari 2009 09:45  

Nej Wiseman, jag känner mig inte oartigt behandlad men jag konstaterar att vi talar förbi varandra. Troligen sker det för att jag, som har svårt för att hålla mig kortfattad, i min iver att ändå inte bli för lång inte poängterade att jag avsåg hur vi skulle kunna göra i det försvar av nationella territoriet som börjar skymta i den framväxande proppen, inte insatser i Afghanistan o likn. Jag utgår från att vi inte i Sverige får hjälp med CAS av NATO-förband. Vidare ser jag framför mig att antalet fpl 39 som kan avdelas för CAS är så litet att kanske två, högst fyra är samtidigt i luften. Därmed är behovet av att samordna in-och utflygningsvägar lappri jämfört med vad NATO tvingas kunna hantera. Samordningen kan ske direkt mellan flygplanen. I flygplanen förutsätter jag även att lägesinformation för LV-områden (fi och egna)är tillgängliga på display. Som ovan nämnts så förutsätter jag att alla mål som är attackvärda är LV-försvarade och jag förutsätter att vi inte opererar under eget luftherravälde. Att snurra runt ett målområde på höjd över lägsta erfordrar störutrustning som vi inte kommer att förfoga över vilket ger mig slutsatsen att stand-offvapen är nödvändiga. Eftersom vi hittills inte (undantaget för Sk60 mot fasta mållägen) har byggt upp någon CAS/FAC-organisation så behöver vi inte ärva den komplicerade stormakts-/NATO-modellen utan kan prioritera vad som bör göras i vårt eget utgångsläge. Samverkan med NATO i Afghanistan ger andra krav men tillåt mig bortse från dem i denna diskussion - de får lösas i sinom tid. Nyckelfrågor är, som jag ser det, kommunikationsmöjligheter och - självklart - vapen. Mitt kunnande om CAS är rostigt men grundar sig på en heldags informella och uppriktiga samtal med två experter från RAF ang taktik/stridsteknik med Harrier och Jaguar. Jag tror inte att problemen förändrats mycket se´n dess men en komplicerad apparat var det på den tiden och den lockar inte till efterföljelse.

Flygvapenofficeren sa...
9 februari 2009 22:07  

AK, Wiseman, anonyma och övriga!

Intressant och kul utveckling på ämnet! Från Indienexport till förmågan att genomföra CAS… Det är ju detta som gör bloggosfären så intressant! Vill verkligen visa min uppskattning till en bra driven blogg med många bra diskussionspunkter. Jag hoppas bara att wiseman inte drabbas av elaka påhälsningar från Infostaben snart, det har ju börjat gnällas lite i vissa delar av Försvarsmakten angående bloggar och andra internetbaserade forum som behandlar försvarsfrågor. Stå på dig i så fall! Detta är det bästa som hänt försvarsdebatten på länge och kanske är det just därför som HKV nu söker efter debattinsändare till den nyuppstartade tidningen Försvarets forum.

Min inledning leder mig direkt vidare till den kritik av bl a A-K, som menade att det skulle vara osolidariskt av mig att kritisera ett flygplan i mitt eget flygvapen. Wiseman valde dock att publicera mina kommentarer vilket jag uppskattar. Någon annan menade att den kritiska diskussionen visserligen var bra, men ska föras internt på divisionerna. Jag bemöter inte kritiken mer än att konstatera att utveckling ALDRIG blir bra om man inte tar in kritiska värderingar från flera olika vinklar inkl från utomstående. Inte minst när det handlar om enorma summor skattemedel och säkerhetspolitik.

Sedan var det ju det här med ”hur bra Gripen egentligen är”. Stridsflygplan jämförs tyvärr alltför mycket utifrån tekniska prestanda, det var egentligen det som var min huvudpoäng – inte att kritisera Gripen även om jag använde detta flygplan som exempel. Det blir tyvärr alltför ofta som utanför pizzerian mellan ett gäng raggare när luftstridsförmåga ska värderas: ”Min bil har minsann 20” fälgar, trippla avgasrör och ljudsystem från Bose”. Saker som försäkring, reservdelar, verkstad och körkortsutbildning är inte lika intressant att diskutera. Om du proppar din bil full med prylar men inte har körkort eller kan hantera prylarna, då blir ju bilen faktiskt värdelös.

Gripen är som jag innan sagt ett mycket potent flygplan med enormt stor utvecklingspotential och jag hoppas verkligen på fler exporter – det är helt nödvändigt för det svenska flygvapnet. Men ett stridsflygplan är ett system. Det är helt obrukbart om inte flera andra kringliggande faktorer fungerar.

Wiseman tyckte själv att jag skulle skilja på flygplanet Gripen och dess förmågor och de förmågor som flygvapnet nyttjar och inte nyttjar. Jag är ledsen men det är faktiskt helt omöjligt. Hur värderar vi t ex Gripens attackförmåga? Genom att elanslutningarna i vingbalkarna passar till högteknologiska bomber eller att vi har utbildad markpersonal som kan planera ett attackföretag och programmera denna data i ett datoriserat planeringssystem? Elanslutningar har vi, resten är för tillfället minst ett antal år borta. Snälla, kom nu inte med kommentarer om att Saab, TU JAS och FMV har gjort detta hundratals gånger – jag har redan beskrivit vad jag anser om prov-/försöksorganisationens koppling till ett flygsystems operativa status.


Jag skulle egentligen vilja sätta ett streck i debatten om huruvida Gripen är ett tekniskt avancerat flygplan eller ej. Den blev felvinklad från början (kanske mitt fel) och blir bara löjlig i sin förlängning (sandlåda).

Det finns dock två andra debatter som vore mer intressanta att starta: Varför bygger vi i Sverige vårt flygvapen så mycket utifrån teknik och inte operativa koncept (dvs hur vi ska använda våra flygplan)? Och som en annan kommentator var inne på: Får vi (Försvarsmakten) verkligen tillbaka en proportionerlig andel av alla de skattemedel och resurser som vi stödjer industrin med i exportansträngningarna för Gripen? Är det rimligt att ett flygvapen med endast 100 flygplan ger ett så stort industristöd som vi faktiskt gör?

Wiseman sa...
9 februari 2009 22:45  

Flygvapenofficeren: Bra avvägning. Jag ser ändå ingen större skillnad på Gripens attackförmåga mot dess attackförmåga. "Båda är lika combat proven". Spaningsförmågan håller jag helt med om.

Vad man verkligen ska fundera över är utformningen av stödet till de andra europeiska användarna om jag har förstått rätt. Jag har förstått att resursrprioriteringen mellan Sverige och de andra är lite märklig.

Vad gäller operativa koncept? Finns det idag ett solklart operativt koncept med Försvaret? Har vi haft det de senaste 10 åren?

Anonym sa...
9 februari 2009 23:36  

Wiseman
OK, meningsutbytet kom då att beröra förmågor som olika flygförband besitter, men det är markförbandens förmågor och behov av understödd som är poängen. Det är de som gör jobbet.

Var finns artilleriet tillgängligt idag? Sverige har aldrig satsat på artilleri, WP satsade på artilleri. Både tyska och svenska helikoptrar behövs i området, borde snarare varit fler. Både flygplan och helikopter bekämpar i blindo vid vapeninsats i skogsterräng, men det är ingen begränsning i gällande insatsområde.

En attackhelikopter-, kommer aldrig att kosta mer än en JAS 39, kan lösa många uppgifter inkl direkt understöd. Direkt understöd av markförband med luftfartyg sker i de flesta fall bättre med helikopter än med flyg, oavsett om det är planerade offensiva operationer eller attentat i Afghanistan. Det får inte vara av intresse vad industrin råkar producerar, vad ett helt FV fokuserar på eller vad någon pilot vill flyga, vad markförbanden vill ha borde däremot vara av intresse, även för politikerna. Till och med den gamla pvhkp vapensystem hade gjort större nytta än JAS 39 beväpningen. Dessutom hjälper det föga när JAS 39 står i Sverige och understödet behövs Afghanistan.

Instämmer att valet av ny medeltung helikopter är en dålig investering och ett misslyckat politiskt uppköp. Innan systemet är användbart kommer det att ta många år och den svenska särlösningen underlättar inte tidpunkten för operativ förmåga. Den allvarligaste konsekvensen är att svenska markoperativa insatser inte får det understöd som behövs vid insats. I övrigt finns det många likheter med ett annat materielsystem.

Om vi gör en insats i Afghanistan skall den prioriteras.

Avslutningsvis gör en gökunge ingen nytta för den övriga familjen och bubblan växer då överdrivna förväntningar styr investeringarna.
ISAF

Wiseman sa...
10 februari 2009 00:16  

Visst är det markförbanden som gör jobbet, om du binder upp dig till att huvudsakligen använda en direkt metod där du ska slå fienderna metodiskt en i taget.

Sverige VAR med rätta artilleritungt under det Kalla kriget och är TYVÄRR inte det längre. Kolla bara på mängden fristående fördelningshaubitsbataljoner.

Helikoptrar och flygplan har helt olika förutsättningar att bekämpa mål i betäckt terräng och det har helt enkelt med perspektivet att göra. Du får inte ut dina drygt 3 km skjutavstånd med pv-robot i betäckt terräng. Däremot är det vertikala skylet en annan sak på skogsvägarna, vilket öppnar för flygplan som flyger på betydligt högre höjd.

En JAS 39C kostar 269 milj kr. Varsågod att slå upp vad en WAH-64 Apache kostar, för det är vad som krävs om att du komma ens i närheten av samma chans till överlevnad på det moderna slagfältet. Du är ju också varmt välkommen att fråga våra FAC vad de anser om att ha tillgång till understöd med JAS 39. Varför inte C NBG 08?

En insats i Afghanistan får aldrig vara prioriterad över att vi ska kunna lösa uppgifter som försvarar Sverige, anser jag. Om vi inte kan skicka JAS 39, ens för spaningsuppgifter till Afghanistan av politiska skäl – hur troligt är det i så fall att man skulle kunna skicka dit attackhelikoptrar när den svenska insatsen inriktar sig på återuppbyggande och inte väpnad strid i södra delen av landet?

Hade du för avsikt att utveckla gökungekonceptet?

Wiseman sa...
10 februari 2009 00:19  

Ostrogot: Då börjar det klarna. Mängden flygplan kommer alltid att vara för liten för att lösa alla uppgifter. Efterfrågan överstiger ju alltid resurserna i krig. Dock har uppbyggnaden av FAC-förmåga kommit mycket långt i landet och är ett prio-område.

Bengt sa...
10 februari 2009 08:59  

"Flygvapenofficeren" Du har helt klart en poäng att det viktiga är inte enskild prestanda utan operativ kapacitet. Jag tycker dock att du är orättvis när du påstår att det skulle vara ett svenskt problem. Jag anser att vi i Sverige gått in mer för det senare och Gripen är ett exempel på det konceptet, i alla fall jämfört med alternativen.

Om vi nu återgår till ämnet så anser jag att av de flygplan som Indien väljer på så är JAS Gripen ett mycket bra alternativ. Jag har svårt att se hur något av de andra skulle kunna erbjuda mer för samma budget, snarare att Gripen kan ge mer pang för pengen.

Sedan kan man diskutera hur svenska flygvapnet utnyttjar den kapaciteten, lika mycket som man kan diskutera hur vi får valuta för försvarsanslagen för alla vapengrenarna. Jag tycker bara att det inte har i den här debatten att göra utan bör föras på under annan rubrik.

ostrogot sa...
10 februari 2009 10:14  

Flygvapenofficeren-
visst har bloggen om Gripen IN blivit vildvuxen men även jag uppskattar kreativa diskussioner var dom än uppstår och även jag är tacksam mot Wiseman´s gästfrihet. Så ett par kommentarer: Jag är glad över att vi bygger våra flygplan utifrån ett tekniskt koncept om brett spektrum av förmågor. Från dagen när ritningarna fastställs och till dagen när första förbandet är operativt har omvärlden tvingat fram en revision av vårt operativa koncept och till dagen när vi orkat ta fram nästa flygplangeneration står nog inte mycket kvar av det operativa då kanske 50-60-åriga operativa konceptet. Se 35 Draken vars operativa koncept var att snabbt komma i luften, stiga till 10 à 12000 meter, skjuta ned en atombombärande B47/TU95 och snabbt landa för ny klargöring. Du vet säkert själv hur Draken användes de senare åren av sitt liv. Slutsats: operativa prognosmakare har ungefär lika rätt, men ej mer, än börsanalytiker. Om sedan svenska försvarsmakten inte väljer att utnyttja flygplanets potential är en annan fråga men jag inser att exportmöjligheterna tyvärr påverkas negativt av att exempelvis attackkapaciteten mot markmål står för fäfot.
Vill även erkänna att jag är cynisk/realistisk nog för att tro att orsaken till att vi har mer än två divisioner beror på att vi inte direktköpt våra flygplan. Om vi därmed får tillbaka något av vad vi lägger ut besvaras olika av olika personer beroende på vilka skötebarn vi när vid vår barm.
Så till sist denna gång: FAC-förmåga är prioriterad. Därmed utbildar vi för NATO-ledda operationer. Om vi skulle prioritera samverkan armé - flyg i territorialförsvaret skulle vi kunna använda enklare samverkansprocedurer och få snabbare och billigare utbildning och i längden snabbare finansiering av de tekniska komponenterna sambandssystem och beväpning.

Wiseman sa...
10 februari 2009 10:33  

Ostrogot: Det enda sättet att det skulle bli effektivare är under förutsättning att vi helt bryter med NATO, både i internationella insatser och på hemmaplan. Annars krävs det ju dubbel utbildning och dubbla tekniska system.

ostrogot sa...
10 februari 2009 11:37  

Wiseman -
Jag ser utbildningen för territoriell FAC som en prioriterad delmängd av en långsiktig utbildning till NATO-FAC, men visst, jag har naturligtvis inte räknat på ev kostnadsbesparingar. Ser dock inte varför vi skulle tvingas bryta med NATO för att vi inte redan i morgon kan sätta upp svenska FAC av NATOtyp?

Anonym sa...
10 februari 2009 19:03  

Uppenbarligen är holland fortfarande intreserade av Gripen....

http://www.tweedekamer.nl/nieuws/per...ekt_Zweden.jsp

....dom vill iaf att LM ska tro det, så att kom ska få en lika bra affär som Norge fick.

/A

Thomas Sjögren sa...
18 november 2014 03:02  

Ang carabas och antennstorlek så kan man köra carabas på högt vhf/lågt uhf band med fortfarande skogpenetration. Då minskas antennstorleken mkt.
Bästa prestanda är dock på låga vhf. Saabs carabas 3 har ju dock visat att man kan arbeta på låga vhfbandet med korta antenner också.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Blogg-Topplista Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Bloggar.Topplista.se - topplistan med de bästa bloggarna - lägg till din blogg du också! Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade