Origami

Jag läste nyligen senaste numret av FMV:s tidning Protec och suckade djupt över Flygvapnets nya papperstigrar, Flygbasbataljon 08. Myten lever annars kvar i samhället att det svenska flygvapnet "i händelse av ofred" snabbt kommer att skingras ut på vägar runtom i landet för att undgå bekämpning. Så är det tyvärr inte längre, och har så inte varit på flera år. (Nu blev det ett långt inlägg igen, men förhoppningsvis intressant)

Först lite historia:

Tidigare nyttjade Flygvapnet ett bassystem som hette Bas 90 och som är det alla svenskar mer eller mindre stolt har i åtanke. I Bas 90 skulle Flygvapnets divisioner snabbt som attan sprida ut sig över landet på krigsbaser, där varje bas bestod av en huvudbana (oftast en mindre flygplats) om ca 2 km. Runt denna hade ett antal vägsträckor breddats och rätats ut så att man fick ett antal kortbanor om ca kilometern. Mellan dessa gick ett veritabelt spindelnät av mindre vägar längs vilka det fanns 50-100 (beroende på basens storlek) mindre uppställningsplatser (också ofta synliga då man färdas med bil runtom i landet), där flygplanen skulle spridas ut. Syftet med att sprida flygplanen över landets yta och dessutom över ett stort geografiskt område på varje bas var att till det yttersta försvåra för motståndaren att slå ut det svenska flygvapnet. Eftersom varje bas hade upp till 4 banor och oändligt många platser där flygplanen kunde stå uppställda var det i princip omöjligt att helt bekämpa Flygvapnet. Skydd genom spridning, helt enkelt.

Varje bas skulle skulle ta emot en halv till en division flygplan och basen betjänades av en basbataljon m/85. Varje basbat 85 bestod i sin tur av uppåt 2000 man varav en stor del närskyddssoldater och flygbasjägare för att skydda basen mot fientliga sabotageförband, eftersom man räknade ut att detta skulle vara ett enklare sätt för fienden att störa verksamheten (här var man före sin tid eftersom det är exakt så hotbilden ser ut i Irak och Afghanistan idag). Man hade också stor tillgång på personal som kunde röja och reparera efter flyganfall så att det bara skulle ta några enstaka timmar innan basen var igång igen. Inpasseringskontroller och liknande skulle hemvärnet hjälpa till med, liksom att initialt bevaka basen till hela basbataljonen mobiliserats.


Idag är alla dessa baser nerlagda. De bränsleförråd som var nergrävda i marken är upptagna och igenfyllda. Likaså är det med bergrummen där ledningen och piloterna skulle vistas. Sambandsledningarna etc är uppgrävda. Allt är noggrant borttaget. Två baser återstår dock, men utan funktion i krigsorganisationen vad jag förstår, Jokkmokk och Hagshult. Istället ska dessa kunna användas som "övningsbaser" för att öva de nya basförbanden.

Exit basbat 85 (och 04 som aldrig kom i drift). Enter basbat 08, om vilken FMV:s tidning Protec har ett reportage.

Glöm bilder som de här. Det är en svunnen tid.

Basbat 08 bygger till stora delar på erfarenheter från Kongo 2003. Då krävs det ju inte mycket energi att räkna ut att den inte alls är utvecklad för att hantera våra stridsflygdivisioner utan mer för att hantera transportflygplan i främmande land.

Till skillnad från basbat 85 som skulle vara självförsörjande och utkämpa hela kriget på sin egen bas, ska basbat 08 vara mobil och mycket slimmad. Personalstyrkan uppgår till ungefär en fjärdedel av gamla basbat 85. I konceptet med rörlig innebär det också att man ska kunna upprätta en bas där det egentligen inte finns någon tidigare infrastruktur för detta. Med andra ska man alltså kunna ta en mindre landningsbana i Afrikas djungler och göra om detta till en internationell flygplats (något raljerande) eller göra en flygplats av en lämplig vägstump (i fantasin). Sambandet är också dimensionerat för att inte behöva några tidigare förberedelser på plats.


Så långt låter det ju jättepiffigt, men nu kommer kruxen. Vem som helst kan ju räkna ut med en tårtspade att eftersom organisationen är knappt fjärdedelen så stor som en basbat 85 har man skurit bort i princip alla säkförbandsresurser och dylikt. Istället förlitar man sig på att det ska lösas av någon annan enhet, en host nation eller förband från ett annat land, eller varför inte Armén i fallet försvara Sverige (det blir ju tydligen bara skarpt läge för en försvarsgren i taget).

Nästa ”hur tänkte man nu då” är att det i krigsorganisationen endast ska finnas två basbataljoner som var för sig endast kan betjäna upp till en division JAS 39, under förutsättning att basen är en redan färdig civil flygplats, t ex Sundsvall eller Kalmar. Här behövs det ju inte ens en osthyvel för att räkna ut att minst två av divisionerna kommer att få sköta sitt krig från hemmaflottiljen. De tar sig ingen annanstans. Och åker basbataljonen iväg utomlands för att upprätta en flygbas, så får en division vackert stå på backen till den är hemma igen. Sen är det ju fritt fram för en presumtiv fiende att slå ut Flygvapnet på valfritt sätt. Varken flottiljen eller basbataljonen har något markförsvar att tala om och på flottiljen står ju alla flygplan vackert uppradade i en hangar. Perfekt mål för en kryssningsrobot! Ingen av flottiljerna har ju heller något fortifikatoriskt skydd så att slå ut personalen är ju heller inga problem. (Titta gärna på t ex Google Earth på hur grupperingen ser ut på en Nato-flygbas…) Vi lär ju heller inte bygga några sådan i Sverige. Dels kostar det ju pengar och sen kommer vi aldrig att ha nytta av dem heller. Luftvärn för att skydda basen då? Nja, det har vi ju nästan helt lagt ner… Man kan ju också fundera på vad detta innebär för luftförsvaret av huvudstaden, när de bägge kvarvarande taktiska flottiljerna ligger princip så långt från Stockholm man kan komma innanför rikets gränser. Det var väl inte riktigt för basbataljon 08 man dimensionerade nerläggningen av F 16 i Uppsala.


Men hur vore det då att skicka iväg förbandet utomlands? Ja, det fungerar säkert jättebra så länge det inte finns något hot i området eftersom förbandet ju saknar markförsvar. Skulle man skicka det med en battle group är det ju rätt tveksamt om chefen skulle vilja avdela en stor del av sina linjeförband för att skydda flygplatsen. Man är alltså helt beroende av att någon annan sköter skyddet och hur användbart är då detta i en konfliktzon? Tittar man t ex på Kongo, då flygplatsförbanden var där under 2003 var det inledningsvis lugnt och man hade därför valt en styrkesammansättning i princip helt utan markförsvar. Därtill fyllde hela förbandet det av riksdagen beslutade mandatet på drygt 90 personer. Så framåt sommaren bröt större stridigheter ut i östra Kongo och fronten närmade sig snabbt flygplatsen i Kindu. Basens markförsvar utgjordes av illa utbildade och utrustade soldater från ett land i tredje världen och Försvarsmakten gick till Regeringen för att få tillstånd att förstärka upp insatsen med säkerhetspersonal och förbereda en evakuering. Svaret blev blankt nej. Eftersom insatsen redan var fylld till max av det riksdagen beslutat skulle det krävas ett nytt riksdagsbeslut för detta och det gick ju inte för sig. Riksdagen hade nämligen tagit tidigare sommarlov 2003 för att ledamöterna skulle kunna kampanja inför höstens EMU-val. Man skulle kunna säga att de dryga 90 var expendables, som det brukar heta i amerikanska filmer…

Vad lärde man sig då av detta? Jo, varje svensk insats har nu ett högre personaltak än vad insatsen är avsedd att innehålla, tex Afghanistan bemannas nu upp till 500 man, medan taket är satt över 800 i händelse av en kris.


Vad lärde vi oss om basförband? Tydligen att det inte behövs något eget markförsvar. Det verkar ju t o m som om man förutsätter att ”någon annat land” ska sköta det oss i Sverige också. Jämför man med brittiska och amerikanska basförband i Afghanistan och Irak, består de till ca hälften av markförsvar. Man vill nämligen inte belasta personal med andra huvuduppgifter, t ex mekaniker och flygledare med att sköta sådana uppgifter då ju basen är till för att få iväg flygplan och det är just vad dessa människor jobbar med. Det största hoten mot basen utgörs av sabotörer (lite förfinat uttryck för självmordsbombare och dylikt), personal med bärbara luftvärnsrobotar i banans förlängningar och av indirekt eld från granatkastare och raketer mot basen. Inte heller har man koncentrerat sig på att göra basen rörlig utan den står den står och ingen från andra sidan ska kunna flytta på den. Det är väl som man stolt säger i FMV:s tidning Protec: Det här är det enda förbandet i sitt slag i världen (i och för sig om materielen, men jag har tyvärr hört det från Flygvapnet också om organisationen).


Man skulle också kunna ha sagt så här: ”Titta pappa, jag har vikt en papperstiger! Den ska heta basbat 08!”

27 kommentarer:

TForce sa...
31 december 2008 02:12  

Hejsan

Visst är det knas när vårt flygvapen i fredstid står helt oskyddat på 4 platser i Sverige.

Hur svårt kan det vara för ryssen att antingen med kryssningsmissiler och/eller med spetnaz slå ut hela vårt flygvapen i ett överaskningsanfall?

Jag tycker vi måste göra följande.

1. Bygg 6-10 st underjordiska flygbaser varav 4 skall användas i fredstid. Jag vill ha under jordiska flyghangarer där flygplanen kan taxa och starta underjord. Landa får man göra ovanjord men snabbt kunna komma ner i skydd via platta hangarhissar. Irak hade ju en sådan underjordisk krigsflygplats.

Syftet med att ha dessa flygplatser är för att kunna överleva ett överaskningsanfall
från luft och sabotagestyrkor.

Efter mobilisering så sprider du ut flygstyrkorna enligt bas 90 systemet.

2. Sverige måste ha ett starkare luftvärn med fler pjäser och robotar både fordonsburet och handburet. Hemvärnet borde få del av tilldelning av handburet robotluftvärn.

3. Det mobila flygbasen är väl bra
utomlands men precis som du beskriver är det en fredsanläggning. Kommer inte funka
utan marktrupper som säkrar skalskyddet.

Wiseman sa...
31 december 2008 05:44  

1. Underjordiska baser är lika dyrbara som de är sårbara. Som du säkert känner till finns det ett antal effektiva penetrerande bomber nuförtiden som kan ta sig åtskilliga metrar ner innan de briserar. Likaså är GPS-tekniken nu så utvecklad att det inte är något problem att pricka det fåtal in- och utfartsportar en sådan bas har.

2. Starkare luftvärn ja, men handburet till Hemvärnet tror jag inte mycket på. Flygplanidentifiering är en svår konst och när inte ens soldaterna på luftvärnsförbanden får genomföra visuell identifiering tror jag inte mycket på att låta en hemvärnssoldat med 20 h tjänstekrav om året sköta sådant.

The Mighty sa...
31 december 2008 08:45  

Allt det du säger är ju sant angående vår förmåga att skydda våra flygande förband på hemmaplan. MEN nu har ju vår ledning bestämt att det just nu inte finns något hot hemma så det får vi väl acceptera?
Sen så kommer ju utlandstjänst... Jag tror inte att vi kan dimensionera oss för att skydda ett JAS förband i en krigszon. Att vi skulle sätta upp ett förband i Afrika eller Afghanistan och sedan själva skydda det med markförband är ganska orimligt. Hemma går det för att det är Sverige och vi har lokalbefolkning och lokalkännedom. Utomlands är det hotbedömning som gäller.
Inget skydd - Stick så fort det går, lämna bas och materiel om något händer.
Lite skydd - Stick nästan lika fort!
När vi är med under internationella insatser är vi med på andras villkor. Vi måste ha en hostnation att stödja oss på.
Jag har själv flugit i Afghanistan och ser med glädje fram emot basering av JAS 39 C, jag vet att vi kommer lära oss massor, frmförallt personalen. Öva i veckor utomlands (typ Vegas) ger inte en bra bild om hur det är är att jobba och bo i skiten.
Alla flygande i FM borde fundera på vad man känner för att åka till ett ökenland i månader och lämna familj och bekvämligheter för att jobba hårt i en verksamhet utan mål (förutom poäng för våra kära generaler - JAS ger många ISAF poäng!), för inte är det Sverige som försvaras därborta!!
Inte meningen att låta negativ men vi måste se skiftet i Svenska militära intressen: Inget hot hemma och internationellt samarbete innebär att våra officerare utbyter tjänster med andra länder.

Anonym sa...
31 december 2008 10:29  

Men vem skulle Hemvärnet kunna vådabekämpa med handburet luftvärn? Hela vårt flygvapen lär väl ha en överlevnad på sekunder den dag det skorpar till sig.

Innan förste flygförare ens klivit ur duschen på morgonen lär samtliga plan stå i lågor av en välplacerad kryssningsrobot...

(Vi får väl dessutom hoppas att leverantörerna av modern IK-utrustning håller någorlunda vad de lovar...)

Ibland känns det som om vi i Sverige är så totalt skräckslagna för vådabekämpning att vi knappt vågar bära laddade vapen överhuvudtaget. Än mindre skydda oss själva.

Snart sagt vartenda vapensystem är så fullt av säkringsanordningar att de blir livsfarliga att använda i strid. Se bara på pansarfordonen i Bosnien som träffades av robotar och inte kunde skjuta rök med öppna luckor.

Kanonhuven till 203:an likaså. Går inte att avfyra med öppna luckor.

SäkI-sjukan har gjort den lilla manstyrka vi har kvar handlingsförlamad.

Vi skapar hela vårt beteende och våra utrustningslistor utifrån fredsmässigt säkerhetstänkande.

J.K Nilsson sa...
31 december 2008 11:37  

Frågan är snarare varför det inte får kosta något. Det finns inget självändamål i ett billigt försvar. Snarare måste man se bilden av vad som kostar och hur det kostar.

Det kan inte vara rimligt att tre internetuppkopplade datorer i en byggnad där nästan hundra människor skall kunna ha sin arbetsplats kostar de summor som de gör för de två arbetsplatser som den byggnaden utgör. Kostnaden tas ur budgeten för dessa arbetsplatser och går till FMLOG.

Visserligen borde en hangar som är ombyggd för JAS fortfarande ha lånekostnader som skall betalas som "hyra" men vad är en skälig hyra? Skall det vara marknadsmässig hyra per kvadratmeter? Och skall det jämföras med en hangar på Arlanda eller på valfritt FV-förband i Sverige? Det skulle vara roligt att jämföra yta, personaltäthet och fasta kostnader för SSAB i Luleå och F21

Vi har mycket svårt att försvara existensen av ett försvar om vi inte angriper de grundläggande premisserna för kritiken.

Det första är kostnaden. Ifrågasätt först varför FM inte får kosta det som det till synes kostar.
Följ upp det med att ifrågasätta varför dom som beslutar att bygga den rosa fluffiga luftbubblan till budget också beslutar att de fasta kostnaderna måste vara så höga som dom är.
Och för det tredje så ifrågasätt hur försvarsmaken skall kunna lösa de uppgifter som ställs utan att tillföra resurser som önskas för att möjliggöra för att personalen skall kunna åka och betjäna flygplan i Bas08. Många för att inte säga nästan alla tog inte anställning och bildade famlj för att åka på utlandstjänst ett halvår per gång vartannat tillvart tredje år. Det kanske går att anställa arméofficerare på dom premisserna men en fäig JAS-tekniker är inte 25 år utan snarare 35 år.

J.K Nilsson

Wiseman sa...
31 december 2008 11:56  

Mighty: Så du tycker att man rakt av ska acceptera att hela Försvarsmakten är ett luftslott idag, vare sig det gäller att försvara Sverige eller bedriva insatser internationellt?

JAS 39 till Afghanistan är bara att glömma eftersom alla politiska partier har dömt av det som politiskt omöjligt, oavsett vilken roll och vilket område det handlar om. Däremot anser jag självklart att Flygvapnets spetsiga flygplan också ska ut fortast möjligt för att just inhämta erfarenheter.

10.29: Eftersom vi i dagsläget inte ens har IFF-utrustning till det övriga luftvärnet är jag skeptisk. Jag håller med om allt du säger om överdrivna säkerhetssystem, men jag tror du och TForce grovt underskattar svårigheten att identifiera flygplan och få iväg en robot på de få sekunder det handlar om med MANPADS.

nn sa...
31 december 2008 13:27  

Av allt att döma bygger svensk försvarsplanering på tanken att om man förklarar svenska försvarets uppbyggnad mm för fienden, så blir fienden oförmögen att företa operationer mot Sverige pga att nämnda fiende skrattat ihjäl sig ....

The mighty... sa...
1 januari 2009 10:37  

Nja, inte tycker jag att jag menade att jag tyckte det var ok att ha ett "luftslott" till Försvarsmakt. Men OM våra politiker tycker att vi ska satsa på internationella insatser så räcker nog dom nya basbataljonerna, vi är inte och kommer inte vara dimensionerade för att ta och försvaraen flygbas utomlands i en krigszon, väldigt få länder klarar detta. Att vi är pinsamt oförberedda på att försvara Sverige det håller jag fullständigt med om. HKV är mest intresserade av att få vara med i alla "finrum" som finns internationellt och sen håller en massa fd. spetsiga karriärister på att fundera på vad deras erfarenhet är värd i dagens FM. Mycket har hänt på 10 år och en sak är säker...erfarenheten att försvara landet är putsväck och väldigt få vet vad dom ska göra nu.
Vad göra?.... Våra politker måste bekänna färg... bortom fina protokoll och regeleringsbrev och erkänna vad dom vill ha oss till och vad dom är villiga att acceptera i "bad press" dödsfall etc. SEN kan vi göra vårt jobb..

TForce sa...
3 januari 2009 01:43  

Wiseman

1. När jag tänkte underjordiska krigsflygbaser så tänkte jag
djupa och starka sådana. Min tanke var att man använder sig av bergrum med med minst 20-40 meter urberg med hög betongskyddsklass. Du kan ju även ha fler våningsplan och hangarhissar emellan.

Vad jag vet så tränger bomberna igenom max 20 meter betong av högsta skyddsklass men visst jag kan ha fel.

Dessutom borde man kunna ha aktiva
skyddskomponenter som komplement till det passiva betong- och pansarlager.

En sorts "aktivt pansar" som känner när en projektil penetrerar de ovanliggande betong/pansar lagren och detonerar uppåt för bryta projektilen. Efter explosionen så lägger man på en
ny modul.

Utöver det starka och på alla sätt o viss härdade och djupa berghangaren så har du ett skyddat automatiserat robot och
kanonluftvärn som i ett första skede skall skjuta ner misssilen
eller bomberna antingen manuellt eller via radar.

Du har nätsektioner ovanför vissa landbanorna för fånga upp substridsdelarna från multitippelbomber så att deras verkan på betongbanorna minimeras.

GPS styrda bomber och andra radiosignaler borde även kunna störas ut samt att ingångar/utgångar kan maskeras och falska ingångar skapas för skenmaskering.

Laserstyrda bomber slår man ut med sprinkles som skapar en vatten dimma som flyttar laserstrålen och du kan ha galler som fälls ut framför målobjektet. Utöver detta så kan IR och remsflackor tändas för att förblinda missilens och/eller bombens sensorer.

Syftet är ju att köpa tid till mobilisering och att höja insatsen som krävs för att slå ut vårt flygvapen.

Efter en mobilisering så sprider du ut delar av flygvapnet som komplement till berghangarerna som i ett inledningsskede måste slås ut och bekämpas.

Så länge berghangarerna finns så måste ju fienden ödsla dyr ammunition. Hur lite är vapeninsatsen nu för den framtida fienden att slå ut vårt försvar?

Skall fienden överhuvudtaget vilja anfalla vårt land så måste han skaffa sig luftherravälde. Med ett starkt flygvapen och ett starkt luftvärn så klarar vi ett strategiskt överaskningsanfall.

2. Tanken är att det handburna mängd luftvärnet är att det skall vara som ett sorts "pansarskott" mot helikoptrar. Lätt att använda och Fire and Forget.

Återigen så blir viljan att en fiende anfaller oss ngt mindre när man vet att hemvärnet och övriga förband har ett handburet mängsluftvärn som plockar ner helikoptrar dygnet runt.

3. Migthy skrev att jag skulle acceptera de svenska politikerna
nedrustning av försvaret på hemmaplan.

Inte en chans. Detta är exakt samma misstag som Sverige gjorde 1925 och ryssland är det nya nazistlandet. När ryssland hyllar en massmördare som stalin ja då är det ngt sjukt med både ryssland och våra politiker som vill rusta ner. Ser man inte signalerna?

Bara för att politiker bestämmer ngt så betyder det inte att det alltid gör rätt. Försvarspolitiken
visar för mig politikerna otroliga inkompetens och jag tänker INTE lyda denna idioti utan protestera så mycket jag kan.

Anonym sa...
3 januari 2009 03:31  

MANPADS i Hv? Ja, varför inte? Det kommer dock att kräva betydligt mer utbildningstid per år än de gängse 20h men det handlar ju bara om vilken ambitionsnivå Riksdag och HKV väljer att lägga sig på.
Det lär dock bli fråga om nyanskaffning, vi har inte haft några MANPADS i org sedan Rb 69 tog ur bruk, och i och med det lär det väl stanna på idéstadiet.
/Sierra Lima

Wiseman sa...
3 januari 2009 12:12  

TForce: Det är fortfarande så att du måste ha in- och utfarter till berget. Påverkas de har man effektivt stängt verksamheten. Likaså är ju banan också en flaskhals. Med tanke på vad allt det där skulle kosta satsar jag hellre de pengarna på luftvärn eller andra arméförband.

Jag är som sagt rädd att du grovt underskattar svårigheten i att hantera MANPADS, men visst skulle de vara bra att ha.

TForce sa...
3 januari 2009 19:48  

Hej Wiseman

1. In och utfarterna kan ha flyttbara eller höj o sänkbara murar framför portar(na) som i sig skall klara direktträffar av flera missiler. Du skall ha ett lager av delar till muren för bygga upp efter anfall.

För minska sårbarheten kan du ha en port till bakom. För öka ännu mer så kan du ha en 800 meter tunnel inne i berget där flygplanet i mitten på tunneln taxas ut bakom en tredje port.

Även om missilen penetrerar
uppfällt skyddsgaller, flyttbar betongmur, port 1 & port 2 så flygger den sen vidare i tunneln till en motsvarande utgång med samma skydd.

Helt enkelt en stötvågstunnel.
Man kanske helt enkelt kan skippa ha skydd framför utgångarna?
De atomsäkra bergrummen hade ju stötvågstunnlar. Det ngt sådant jag tänker mig.

Det enda som kan sänka berghangaren är väl att man dekorera med massa substridsdelar
på landningsbanorna för som jag beskrivit innan skall du kunna starta och flyga ut inne i själva berget. Det krävs väl bara tillräckligt långa starttunnlar + 10 meter fri yta efter portarna.

Vid landbanorna har du kamoflagenätsystem som skall fånga upp de fallande substridsdelarna.

Givetvis skulle bergrumshangarer inte bli billigt att bygga men jag anser att vi måste ha minst 1 som komplement till bas90 för att minimera verkan av ett överaskningsanfall från luften.

Därefter skulle jag vilja ha underjordiska fort där du har skyddsrum, lager, verkstäder, vapen och övrigt mobiliserings förråd så att du kan rusta upp under jord vid stormakts styggs flygkampanj.

Det alldeles för lätt att bomba ut landet Sverige. Fredsbaserna är ju helt körda. Våra förråd ovan jord körda. Hela försvarsmakten är ett vackert väder konstruktion.

Reformera försvarsmakten och ge den en riktig budget på 80 miljarder. Vi behöver inte slösa pengar till korrumperade länder i 3 världen via bistånd.

2. Varför måste det vara svårt att kunna hantera ett handburet luftvärsrobot? Det skall ju bara vara osäkra, sikta och tryck av.

Kasta röret men om tid finnes ta tillvara siktesenheterna.

Jag tänker mig ett pansarskott där
projektilen har mer intelligense.
Du skulle väl kunna använda en sorts RB97 som startplattform och packa mer intelligense och IK utrustning i själva projektilen?

Du ser en fientlig helikopter och därefter utförs siktning och avfyrning sker när enheten har mätt in sig och sedan kan du fly i skydd.

Det måste väl redan nu finnas handburna luftvärnsrobotar?

MagnusB sa...
3 januari 2009 21:24  

Det här med underjordiska flygbaser förefaller vara ett klassiskt cirkelargument. Vi har av ekonomiska skäl minskat antalet flygbaser och därför är våra flygplan sårbara för angrepp på marken. Därför ska vi skydda dem genom att bygga synnerligen dyrbara underjordiska flygbaser?

Om de pengarna fanns, så skulle det ge betydligt större effekt om de användes till att driva t ex 16 flygbaser med bastroppar för att möjliggöra snabb utbasering när hotbilden så kräver, samt att utbilda och utrusta 16 basbataljon 85 för att bemanna dessa baser...

Visst finns det handburna lvrobotar idag. Det är bara det att de är en liten del av ett större system. Ska man överhuvudtaget ha chans att bekämpa ett modernt flygplan med sådana robotar så krävs radarstationer för förvarning, ett ledningssystem som låter radarstationen meddela skytten att det finns ett mål i en viss riktning osv osv.

Även pskott kräver utbildning för att kunna användas, annars får man inte bättre resultat än HA fick. Lvrobotar torde kräva ännu mer.

TForce sa...
4 januari 2009 02:26  

MagnusB

1. Den stora kostnaden kommer alltid vara lönekostnaden.

När du väl byggt anläggningen så är det bara driftkostnader kvar. Nu förutsätter jag att det inte skall skötas av det totalt genomkorrumperade fortverket som bara ha massa hittepåkostnader för försvarsmakten samt att man tillåter viss grå arbetskraft för kunna sköta anläggningen.

Hursomhelst meningen med att ha minst en helst flera underjordisk flygplansbaser och övrigt som verkligen är svårbekämpade är att vid en överaskningattack så har du kanske 3000 kryssningsmissiler mot landet dag1 och ditt koncept med att sprida ut hinner du aldrig att genomföra.

Efter attacken med missiler kommer flygplanen och därefter rullar det in med luftlandsättningar och diverse spetnaz styrkor.

Flygplanen förstörs redan på marken. Därför måste du ha minst en anläggning som klarar "dagen efter" så att du åtminstone har en chans att förhindra luftherraväldet.

Minst en underjordisk bas skall vara bemannad dygnet runt så att man hinner gå upp och störa fiendens luftoperationer och skydda mobiliseringen.

Efter mobilisering så sprider du ut flygstyrkorna enligt ngt slags bas system.

Hursomhelst. Jag medveten om att politikerna totalt skiter i försvaret och jag har heller inget
överdrivet förtroende av befäl högre än kaptensgrad för de är för mig karriärpolitiker som suger ut den gröna firman.

2. Jag har blivit utbildad med Grg
och pansarskott och jag upplever att det tog max 4 timmar för få in skjuttekniken och 2 dagar för kunna
hantera vapnet rent taktiskt.

Jag tvivlar på att det skulle kräva mer med ett "lvskott" med
intelligens som ett RB97skott men visst ge då HVmannen en 3 dagars kurs varje år med sitt "lvskottt"

Min tanke med ett lätt handburet mängdluftvärsvapen modell "pansarskott" var inte att klippa flyplan utan snarare se till att attackhelikoptrar inte kan husera hej vilt i landet.

Tror ni man i framtiden skulle kunna modda RB97 för plocka helikoptrar? Det borde gå tycker jag.

Johan sa...
4 januari 2009 16:28  

TForce, din kommentar:
Jag tvivlar på att det skulle kräva mer med ett "lvskott" med
intelligens som ett RB97skott men visst ge då HVmannen en 3 dagars kurs varje år med sitt "lvskottt"

Faller på att bara denna tredagarskurs skulle ta i anspråk mer än de 20 timmar som stipuleras i dagens hv-kontrakt. Sen finns ingen tid att öva det som förbandet ska öva det året.

En Hv-man har ingen skyldighet att delta mer än dessa 20 timmar per år. Vilket gör det så mycket tråkigare när en stor procent av dagens Hv-män och -kvinnor inte klarar dessa 20 timmar på ett år. Fast vem vet hur det kommer se ut om ett par år. Troligen är kravet om minst 20 timmar borta och då ersatt till att upprätta de personliga färdigheterna och förmågorna. Hoppas kan man alltid.

MagnusB sa...
4 januari 2009 20:13  

TForce:

Menar du verkligen att du tror att "någon" en dag bara beslutar sig för att "nu djävlar ska vi ge oss på Sverige" utan någon som helst orsak? För det är det enda skälet jag kan se att ett överraskningsanfall skulle genomföras utan någon som helst förvarning. För övrigt torde en sådan hyfsat stor apparat som 3000 kryssningsrobotar (vem har så många idag förresten?), flyganfall och luftlandsättningar kräva en hel del förberedelser som också märks. Se bara på den nu aktuella Gazaoperationen, den kom knappast som en blixt från klar himmel. Inte heller Georgienkriget var helt utan förvarning.

Ändå så föreslår du att vi ska förbereda oss för detta, samtidigt som vi tydligen återigen ska bygga upp den basorganisation vars upplösning är ditt skäl för att bygga underjordiska flygbaser. Flygbaser som Wiseman klart och tydligt visar inte är osårbara för den typ av anfall som du fruktar.

Beträffande lvrobot, har du någon uppfattning om vad robot 97 är för något egentligen? Till att börja med att det en hyfsat stor sak, sedan behöver den ett par radarstationer för att kunna skjutas överhuvudtaget. Och detta vill du bygga in i något som ska vara handburet?

Visst är det bra med nytänkande, men någon form av realism måste det ändå vara...

E sa...
4 januari 2009 22:04  

Bas 60 och bas 90 i all ära, men det var knappast effektivt att det gick åt 2000 man för att hålla ett tiotal flygplan i luften. Vid "det stora fosterländska kriget" fungerar det, men knappast att skicka utomlands.

Splitterskydd även vid fred fanns ju på vissa baser som hade berghangarer och/eller jordkulehangarer. Vad jag vet är det bara LSS (F 16) och F 21 som har det bland dagens flottiljer.

Vid internationell tjänst tror jag säkert att den nya utrustningen och organisationen kan fungera, men jag tycker inte heller om när man förutsätter att man kan förlita sig på andra.

Det vi främst använt flygplatserna till vid internationella insatser är ju för att landa in transportflyg, så det ser jag inte som någonting konstigt. Det är väl heller ingenting som säger att man för den sakens skull inte kan basera stridsflyg där. Det är ju bara att titta på Mermal som egentligen är en civil flygplats (OAMS), men som fått transportflyg, helikoptrar och stridsflyg. Det är också ett exempel på samgruppering av armé- och flygvapenförband.

Vid tidigare utlandsmissioner har vi också haft arméförband på flygbaser, t ex Kaminabasen i Kongo (60-talet), Tuzla Air Base i Bosnien och vissa delar i Afghanistan (OMLT och RC-N). Det är väl dessutom mer effektivt att dela på vakttjänst än att behöva vakta två helt skilda camper? Där har man ju misslyckats totalt i Afghanistan. Istället för att vara på Mermal som "alla andra" så har vi en egen camp. Detta innebär ju att vi måste ha folk för att vakta campen och transportera/eskortera personal och materiel mellan campen och flygplatsen. Hade man haft campen på flygplatsen hade man ju sluppit mycket av detta och hade kunnat dela på vakttjänst och därmed frigöra folk för vanlig patrullering.

Vaktstyrkan på flygplatsen är inte så stor att det hade varit en omöjlighet för svensk trupp. Dessutom ligger flygplatsen inom svenskt AOR så teoretiskt sett ansvarar Sverige redan för säkerheten runt flygplatsen, men inte innanför staketet.

Om jag inte är helt felinformerad ansvarar Royal Air Force Regiment för en del av området runt en flygbas och sköter patrullering inom detta område. Samma sak borde gå att göra med FV:s säkförband. Att låsa in sig innanför ett staket och bedriva vanlig vakttjänst som på våra flottiljer i fred tror jag inte är en lika bra lösning som om man är ute och skapar kontakt med lokalbefolkningen och därigenom täcker av ett större område.

Om vi skulle skicka JAS 39C/D till Affe och basera den på Mermal så är det inte direkt att "bo i skiten". Standarden är väl att jämföra med om man skulle låsa in sig på hemmaflottiljen och bo på kasern i några månader. Att man kan bli tvungen att åka bort ett par månader borde man ju tänkt igenom innan man sökt ett beredskapsförband, om det sedan heter SE01, SWAFRAP eller NBG är ganska ointressant.

Här kan man också fråga sig hur stort erfarenhetsutbyte som sker i försvaret. Vi har ju haft förband ute i många olika klimatzoner så vissa erfarenheter har man dragit. Men sker det någon sammanställning av detta så man slipper uppfinna hjulet på nytt nästa gång? Minns att jag läste om när MSS skickade folk till USA på ökenövning. Då hade man ju redan haft personal i Affe i fem års tid, varav en del från just MSS. Varför inte fråga dem?

Vad gäller vapenhuven på 203:an är visserligen den elektriska avfyrningen spärrad i vissa vinklar beroende på vilka luckor som är öppna, men den mekaniska avfyrningen fungerar alltid. En fördel med det gamla handvevade tornet är ju att det fungerar även om elen blivit utslagen.

Wiseman sa...
4 januari 2009 22:21  

E: Det är helt riktigt att det var dimensionerat för det stora fosterländska kriget. Det hindrar dock inte att det var ett fungerande koncept. Vissa delar kan man självklart klara sig utan vid insats utomlands. T ex lär man ju inte bygga ut basen till bas 90-standard, så redan där kan man minska organisationen. Man kanske inte heller behöver dimensionera reparationsresurserna efter att hantera ett antal fullträffar av minbomber i banan etc etc. Men behöver förbandet vara mobilt? Nej, men transportabelt.

Berghangarer fanns på följande flottiljer F 8, F 9, F 13, F 16 och F 18. Alla noggrannt nerlagda. F 21 hade jordkulor, men dessa är det många årtionden sedan de användes.

Håller med dig om att det skulle vara mer effektivt att ha samgrupperingar just för att minska behovet av vakttjänst.

Britterna har en bas i Basra och en i Kandahar där organisationen är mycket tung på force protection (ca halva styrkan), för att hantera intrång indirekt eld mot basen, MANPADS. Förutom att sköta själva skalskyddet genomförs många patruller ut i terrängen framförallt i banans förlängningar. Baserna disponerar även grk, vilket även basbat 85 hade på slutet. Baserna har överlag haft väldigt stora problem med intrång och framförallt indirekt eld.

För övningen i USA var inte huvudsyftet klimatet utan internationella försök med igenkänningsmateriel, men man passade säkerligen på att göra en del värmeförsök också som säkerligen missförstods av någon "informatör".

Tyvärr är och förblir det en politisk omöjlighet med JAS 39 i Afghanistan, såvida inte något drastiskt händer i folkopinionen.

Klas sa...
5 januari 2009 13:25  

TForce: Ditt scenario låter inte realistiskt tycker jag. Visst är lönekostander en stor del av underhållet - men de "bergrum" du beskriver är inte direkt graits att bygga - möjligen skulle man kunna finansiera dom om man lade dom i gruvor som man gräver ut - och använder/säljer mineralerna - vilket förstås begränsar valet av placeringen en del :)

Sedan: Även med alla säkerhetsåtgärder (flyttbara in/utfarter förstår jag inte hur du skall åstadkomma - en gruva/tunnel/bergrum måste ju ha en eller ett par mynningar ngn stans !?! - så återstår ett annat problem:
Att hålla ett såpass stort antal flygplan i luften så att flygvapnet blir avskräckande är ju dyrt nog i sig !

Dvs ditt scenario bygger på en väldigt ökad försvarsbudget - tom större än den var innan de senaste mandatperiodernas nedmontering...

Nej; Vad Sverige måste besluta sig om är typen av försvar. sedan tittar man på hur mkt det kan komma och kosta - prutar lite på det (det gör man ju alltid) och börjar bygga det - det "gamla" är fel och för dyrt. Det "nya" insatsförsvaret verkar inte genomtänk i sin helhet och är alldeles för inriktat på insaster och verkar inte ens avskräckande hemmavid.

Vi har nu en orolig omvärld, ledare med aggressiva rtongångar. ett Ryssland i Finanskris (dom är för beroende av olja). Eventuellt en oljepeak med följande jakt på råvaror och transporter av dessa (bla i vårt närområde samt Arktis).
Det är knappast troligt att någon en vacker dag bara invaderar oss med alla sina resurser. Däremot kommer vi ha svårt att hävda oss både bland vänner och fiender om retoriken övergår till handling, om vi inte på något sätt kan backa upp vårt ord och iaf ha någon slags genomtänkt försvar - både försvar av vårt territorium och för insatser tillsammans med andra (inom tex EU)

Jag undrar om det traditionella flygvapnet ens är ngt att satsa på ? Låt JAS39 Gripen somna in inom 10-20 år (när vi sålt så många vi kan) - och låt oss inrikta oss på obemannade plan. Både i spaningssyfte och som ett slags luftvärn - samt jakt/attack. Bombplan är knappast ngt vi borde slösa pengar på ?

Sen borde vi än mer eftersöka jägarstrategin. Utspridda förband, svåra att hitta. Vi skall känna vår terräng väl, försåtsminera, bärbara sambandsanläggningar - överhuvudtaget många rörliga enheter som är självständiga men ändå har kontakt och informationsutbyte. Mao. visa att invaderar man Sverige så kommer man få ett helvete. Man kanske kan bomba delar av civilbefolkningen (vilket kostar oerhört mkt i prestige i den nya tidens krigsföring om man bara kan få det känt i omvärlden!) och större anläggningar, men vi kommer gömma oss i vårt stora land (väldigt stort jmf med befolkningsmängden) och slå tillbaka på alla sätt möjliga (även mha fjärrstyrda/autonoma flygvapen)-och kämpa vidare, återupbygga anläggninar på nya ställen osv

Vad gäller den finansiella biten så tror jag att tricket är att hitta civila uppgifter så att försvaret gör nytta även i fredstid.

/K

TForce sa...
6 januari 2009 01:50  

1.
Magnus B.
Jag tror att det eventuella framtida angreppet från öster kommer präglas av ett överraskningsanfall där man med
kryssningsmissiler, flyg, spetnaz helt enkelt försöker slå ut 100% av FM resurser dag 1 och ärligt talat hur svårt är det med nuvarande försvarsstruktur? Det civila samhället skall vi inte bara tala om samt att det även kommer ske angrepp via cybernet.

3000 kryssningsmissiler är inget
för en stormakt.

Förvaring kommer inte ske genom att ryssland helt plötsligt ha massa trupper för de kommer hela tiden öka sina styrkor och har så gjort under en 10 års period och vi kommer ändå rusta ner och fortsätter rusta ner. Helt plötsligt har det tillräckligt
med stående styrkor för kunna angripa oss snabbt om den politiska viljan finns.

Kommer vi få hjälp av EU? NATO? Usa? Svar NEJ för ingen vill bråka med ngn som har kärnvapen och eftersom vi inte är med i ngn militär allians värt namnet. EU är ingen militär allians och även om det vore en militär allians så skulle jag inte lita på EU när vi har Rysslands nya lydländer tyskland och frankrike inom unionen som verkar göra allt för att få lite billig gas. Så det politiska priset av ett angrepp på Sverige kommer vara löjligt lågt. Efter 6 månader vill omvärlden ha business as usual.

Det här med förvarning ifall stormakt mordor i öster skulle anfalla Sverige. GLÖM det.
Politikerna kommer inte utlösa mobilisering vad än MUST skickar för signaler och VAD kan vi mobilisera utöver hemvärnet?

Vad hade vi för beredskap före Georgien krisen? under Georgien krisen och efter Georgien krisen?

Vad hade vi för beredskap när ryssarna bråkade om en staty?

MUST i sin tur undrar jag hur kompetenta de är?
Hur kommer det sig att de togs med byxorna nere när konflikten i Georgien startade?

Oj ryssland rusta upp sitt järnvägsnät i området. Oj ryssland bedriver lågskaligt krig via ombud.
OJ ryssland har bedrivit massa övningar...INGEN klocka ringer....

Nej så pga av politikers ovilja att ge ordern samt MUST inkompetens så kommer Sverige inte mobilisera före ett överraskningsanfall.

Skall vi klara ett överraskningseffekt så måste ha vi
ha stående styrkor i beredskap.

Eftersom vi av kostnadskäl inte ha kan hur bra beredskap som helst så anser jag att de mest kritiska resurserna måste stå skyddade i hårda bergrum och redo plockas fram efter ett överraskningsanfall
och användas efter en mobilisering.

Flygplan är en sådan resurs.
Därför vill jag ha skyddade bergrumshangarer samt ett starkt luftvärn med olika nivåer. Allt från fordonsburet robot/kanon till
"LVskott" för hemvärnet.

Sen köper jag detta med uthålliga jägarförband där vi slåss i städerna/skogen/förmånlig terräng.

Johan... Nej 20 timmar är skrämmande lågt så därför är jag med i ett 60 timmars HVförband samt att jag går på allt som erbjuds i övningsväg. Jag snittar lätt 80-120 timmar och den som inte klarar 20 timmar borde lämna in anser jag.

Utöver övningar så går jag på olika utbildningar och certificeringar så att jag hyfsat kan upprätthålla mina kunskaper tex i Grg för det gör man inte i ett 20 timmars förband precis.

(Att Grg suger i pansarstrid är en annan sak och diskussion)

Givetvis borde man uppgradera hemvärnet med mer övningstid,
bättre material, bättre vapen samt ge HVsoldaten bättre ersättning men det är ju liksom allting annat ett politisk beslut som fattas.

ÖB tycker det viktigaste att hans HKV med sina 3000 kontors officerare kan få expandera till en sorts framtida ledningsbrigad.

Klas...ja vi borde ha ett annat försvar som du beskriver men pga av korruptionen så är FM en sorts stödko till industrin. Därför skall vi ha massa flygplan men inga pengar till att låta våra piloter öva och minimalt pengar med vapen till våra flygplan.

Jag försökt beskriva de tekniska aspekterna om det underjordiska krigsflygbasen. Min tanke var att piloten skall kunna starta inne i berget och flygplanet kan lyfta precis efter porten.

Sen är frågan vad man skulle kunna ha för motåtgärder så att tunnelmynningarna inte blir blockerade och jag försökt beskriva detta tidgare.

Jag funderat lite och tror mest på modellen stötvågstunnel. Hursomhelst förutsätter det givetvis pengar för bygga dessa anläggningar. Dock är inte pengar problem för vi slösar bort 30 miljarder i bistånd. Ge FM 30 miljarder extra under 10 år.
Tror du skulle kunna bygga 20 stycken underjordiska flygbaser för detta.

Ett bra steg mot din ide om jägarförband vore väl att uppgradera hemvärnet men det inget som ÖB och hans limousine åkande generalskolleger prioritera precis

Ärligt talat så har jag INGET
förtroende för övriga försvarsmakten.

Hemvärnet är förresten ett fjärde vapenslag och tror ni mig inte så kolla på www.mil.se :)

2. Jag skrev ett fel.

Jag skrev RB 97 men jag menade försvarets nya pansarskott RB57.

Skulle det inte gå att ha ett sk. "LVskott" där du har en moddad RB57 med mer intelligens i roboten
och eller mer avancerat siktmedel
med syfte att utöver stridsvagnar, byggnader även hjälpligt kunna klippa helikoptrar?

Det kanske redan nu går att klippa
en helikopter med RB57 ?

Jag ber om ursäkt för att jag skrev fel.

MagnusB sa...
6 januari 2009 13:04  

Ojojoj. Var ska man börja?

Till att börja med så blandar du ihop den långsiktiga uppbyggnaden av förmågor i form av anskaffning av materiel och utbildning av förband, med det kortsiktiga "sättande av förband på krigsfot". Det är det senare jag avser med att ett anfall av den dignitet du skisserar inte kan ske utan förvarning.

Är det svårt att slå ut dagens Försvarsmakt? Nej, knappast. Men den lösning du förespråkar, med Flygvapnets egen version av Musköbasen, är inte en vettig lösning på det problemet. Lika lite som HV någonsin kan bli en ersättare för nedlagda brigadförband oavsett om man övar 20 eller 200 timmar om året.

Fick Försvarsmakten 30 miljarder extra om året så finns det betydligt bättre saker att använda dem till än att spränga hål i berget, saker som skulle göra oss betydligt mer rustade att stå emot det storanfall som du uppenbarligen tror kommer som en blixt från klar himmel vilken dag som helst.

Beträffande MUST, du tror inte att de har betydligt bättre koll på händelser som har bäring på Sverige än vad de har på händelser riktade mot Georgien? Det är inga idioter som jobbar där direkt. Varför skulle Sverige höja sin beredskap för att det blir krig i Georgien? Eller för att Israel går in i Gaza?

Beträffande kryssningsrobotar, stormakten USA har runt 4000. Totalt... Så det där med 3000 kryssningsrobotar mot Sverige utan minsta förvarning är inte trovärdigt.

Beträffande lvrobotar, återigen är de en del av ett system. De är inte ett pskott mot flygplan. Har man inte resten av systemet så är lvroboten i sig tämligen verkningslös. Hur upptäcker du som ensam skytt en helikopter på fem kilometers avstånd? Just det, det gör du inte. Inte förrän den helikoptern har satt en 30mm projektil i dig i alla fall...

Luftvärn är jättebra. Men det består av så mycket mer än soldater med burna lvrobotar.

TForce sa...
6 januari 2009 23:48  

Magnus B

1.
MUST kanske ha några som är kompetenta men jag upplever att en stor del av MUST samt övriga HKV helt enkelt är en sorts "samhall" för överblivna officers karriärister som man tyvärr inte kan sparka pga av LAS eller fullmakten.

Även om sen MUST upptäcker att det är ngt pågång så kommer aldrig politikerna lyssna för att det krävs helt enkelt pengar att mobilisera och även om politikerna lyssnar så vad kan vi mobilisera egentligen utöver hemvärnet som tyvärr har för dåliga resurser.

Ryssland är inget vänligt land.
Ryssland bedriver redan nu en massa provokationer mot Finland och Baltikum och har vi gjort ngn beredskapshöjning inför detta faktum?

Rysslands rustar för fullt och har gjort så nästan i 10 år vad har Sverige gjort för kompensera detta?

Ryssland mördar journalister och oppositionella och har visat sig vara ett ickedemokratisk fascistland med valfusk.

Har Sverige fortfarande gett FM mer resurser?

Nu har ryssland angripit georgien och ockuperar delar av detta land har politikerna gett försvaret mer resurser?

Du vet svaret och för mig är det beviset att våra politiker aldrig kommer ge FM resurser vad som än händer för det tydligen fortfarande vackert väder.

Med detta som faktum tycker jag att jag har bevisat att politikerna rustar ner vårt försvar OAVSETT vad för signaler mordor skickar.

Fick försvarsmakten 30 miljarder extra NU varje år så hade ÖB och hans generaler helt enkelt slösat upp dessa på löner, värnplikts förmåner, mer limousineåkatid, och massa annat icke försvarsrelevant eller så hade fortverket, fmlog och de andra försvarsparasiterna sett till att sko sig själva.

Stormakten Usa har 4000 och då menar du att det betyder att ryssland inte har motsvarande summa? Ryssland har minst 3000
kryssningsmissiler NU och i framtiden kommer de ha ännu mer samt att kommande kryssnings missiler kommer till viss del att kunna återvinnas. (Dsv de släpper bomber och flyger tillbaka igen
för påfyllning)

2. Helikoptern kan på 5 km slå ut fordon/objekt med sina missiler men skall de spreja död med sin 30 mm kanon så måste de komma närmare och då skulle man kunna från ett värn plocka ner helikoptern med ett "LVskott" i självförsvar.

Vid ett anfall så kastar du dig i skydd och om du överlever så kan du sen plocka helikoptern när den gör en överflygning med ditt "LVskott".

När vi bedriver gerrilakrigföring i våra städer och i skogen så skulle vi kunna plocka ner fler helikoptrar om vi hade handburna
lvrobotar. Fordonsburna robotalternativ kommer vara utslagna efter tag.

Hade nu hemvärnet och övriga soldater inom försvaret haft handburna mängdluftvärn som komplement till fordonsburna LVrobotar så hade fienden tvingats uppträda försiktigare med sina helikoptrar samt attackflyg.

När gav sovjet upp i afganistan?
Jo när Usa började ge gerillan massa stingers för då kunde
ryssarna inte längre trycka ner gerillan med sina attackhelikoptrar
och fick således ge upp kriget.

Kan en stamkrigare i affeland använda stingers så tror jag en svensk hemvärnsman efter utbildning kan använda ett sådant system.

Nej jag säger bara det. Mer stingers till hemvärnet. :)

MagnusB sa...
7 januari 2009 07:07  

Ja du TForce, nu ger jag upp. Jag hade tänkt skriva ett inlägg och bemöta dig punkt för punkt, men efter att ha läst igenom dina inlägg en gång till så inser jag att sakargument uppenbarligen inte biter på dig.

Så jag låter leva vidare i tron att lvrobotbeväpnat hemvärn är en krigsvinnare...

Out.

Klas sa...
7 januari 2009 09:42  

TForce: Du vill slänga ut 30 mdr på ett jättebergurm för flygvapnet - jag håller med MagnusB - får man loss så mkt pengar till försvaret så lägg dom på någt nyttigt.
Svagheter med bergrumsteorin:
1. Det är ett enda ställe som måste slås ut för att förlama hela flygvapnet !
2. Du säger att man kan starta inifrån och sedan ha säg 10m startbana - vilken marginal för fel har man då ? Hur många tiotals (eller hundratals?) plan och piloter kommer vi förlora innan dom ens kommer i strid ? Och hur skall dom landa !?!? Fråga en pilto som startar/landar på hangarfaryg hur lätt det är - och hur många plan som förloras årligen tom i fredstid !
3. Med en enda anläggning, hur många plan kan vi få upp i luften på kort tid- och vad händer om vi satsar så mkt där att vi inte har ngt försvar i övrigt ? Hur försvarar man denna anläggning mot tex kommandoanfall ?

Nej skall vi satsat på försvaret så krävs nytänk. Små rörliga enheter med understöd av tex större radaranläggningar, artilleri osv
Men även dessa skall vara mobila - som tex Archer - som verkar vara ett bra koncept.

Och skall vi får igenom mer pengar till försvaret så krävs det att det finns sysslor i fredstid tror jag - Flygvapnet är ett utmäkt exempel där man kan använda piloter och viss utrustning för tex kustbevakning, räddningstjänst, transportflygningar osv iaf en stor del av året...

/K

TForce sa...
7 januari 2009 22:39  

Magnus B
Jag tycker du lite nedlåtande samt att du med vilja verkar göra allt för att feltolka mina svar.
Du behöver inte svara på mina inlägg och det ingen som tvingar dig.

Klas
Ta 10 meter som ett exempel. Det kanske krävs 20-30-40 meter eller kanske noll meter för planet accelereras rälsburet först kanske? Dvs starten sker automatiskt med ngn slags katapult? inne i bergets starttunnel. Exempel på detta är ju
vad som sker på hangarfartygen. Flygplanen där startas ju med katapulter.

Du kanske även kan ha vertikal start med flygplan genom att det skjuts upp av en bärrobot först?
Det hade ju varit en grym lösning.

Flera stycken vertikala avfyrningsceller som "skjuter" upp flygplanen.

Landning har jag beskrivit att det gör man på landningsbanor utanför
"berget"

Denna flygbas skulle även ingå i ett större underjordisk försvarskomplex som är bemannad dygnet runt och ha hög säkerhet så är det skyddad mot sabotagstyrkor.

Jag lite ute efter en modifierad centralförsvarsprincipen.

Varför? Jo blir vi militärt anfallna i framtiden så sker det snabbt. Spetnaz redan inne i landet. Samtidigt som missilerna regnar över landet utför de sina dåd.

Vi kan väl enas om att dagens FM är helt kört men hur skulle dina styrkor kunnna klara ett sådant strategiskt överfall?

Dina styrkor måste ju ha en fredsbaser grupperade ngstans?

Får dina styrkor ha vapen i bostäderna?

Era tunga understödsvapen som tex archers måste ju stå ngnstanns?

Hur klara din modell ett strategiskt överfall?

Svaret är väl att tack vare den på alla sätt o viss den svenska underättstjänsten så vet ni redan exakt vilken vecka anfallet kommer och således kommer våra eminenta politiker direkt ger mobiliserings
order så att ni hinner rusta och sprida ut er. Men seriöst har inte historien visat att både underrättelse tjänsten gör tavlor samt att det politiska ledarskapet inte alltid är på på topp precis?

Jag inte skrivit att den underjordiska krigsflygplatsen skulle vara det enda alternativet utan som ett komplement till ett rörligt bassystem. huvudanledningen är att denna anläggning hinner svara direkt på ett överaskningsanfall och skydda
en del av vårt luftrum så den övriga flygvapnet hinner sprida ut sig.

Hursomhelst så håller jag med om att den underjordiska krigsflygbasen inte kommer att byggas för att det helt enkelt saknas pengar och vilja.

Jag håller även med om att det finns andra sätt som kostar mindre och kan ge mer. Tex Natomedlemskap och/eller svenska kärnvapen.

Dock vill jag ändå påvisa att det skulle kunna gå att bygga sådana. Det finns kinesiska exempel på underjordiska krigsflygbaser.

Jag vill till sist bara hålla med dig om din vision av FM är mer realistiskt och hur den bör göras attraktivare av beslutsfattare genom att det blir mer stöd till det civila samhället.

Jag önskar tex Sverige hade satsat mer på ubåtar om mindre på övervattensfartyg för dessa hade ju bombats ut hur lätt som helst.

Jag önskar din vision hade realiserats under kalla kriget. Invasionsförsvaret vi hade anser jag till slut blev ett skämt efter 1975.

Klas sa...
7 januari 2009 23:01  

@Tforce: Tricket är ju just att ha flera mindre styrkor utspridda (även depåer med artelleri/flyg osv) så att varken commandoanfall eller överaskande luftanfall kan slå ut allihop på en gång (det är ytterst svårt att synkronisera så att de andra inte hinner varnas).

Har man ett eller bara ett par centrala ställen, om än välskyddade, så är risken större att man allvarligt nedsätter försvarsförmågan genom att bara slå ut ett eller ett par av dom.

Jämför tex med kriget i Afghanistan - Ryssarna fick aldrig kontroll över landet, och det kommer inte amerikanerna heller att få (är jag övertygad om) Små mobila styrkor som sprider sig, gör korta anfall, slår ut centrala depåer och transporter osv - även med all deras högteknologi kan Usa inte komma åt tillräckligt många av motståndarna. Gerillakrigföring är ett ganska effektivt försvarsvapen - och jag tror det kommer vara än mer avskräckande i framtiden.

Om du nu är rädd för ryssarna så kommer även en inkompetent underrättelsetjänst att se tecken. Man går inte från bästa vänner till en fullskalig invasion på ett par månader...

Kärnvapen skall vi definitivt inte skaffa oss- det är en gammal doktrin. Vill vi ha stöd så kan vi säka oss till NATO/EU - där finns det "muskler" så det räcker - om vi nu är rädda för det.
F.ö. finns inget motiv för en fullskalig invasion av Sverige/Skandinavien, men det gäller förstås att vi inte blir en tillräckligt lätt måltavla - det får inte vara "gratis" - och det är här vi håller på att begå ett misstag tror jag. Liksom i de första världskrigen när vi nedrustade när resten av världen upprustade så känns det som om vi nu bedömmer att "det är ingen fara" samtidigt som Usa försvagas och andra nationer börjar spänna musklerna...

/K

TForce sa...
9 januari 2009 02:52  

Klas.

Jag köper som sagt var din ide med
det nya försvaret. Dock är jag fortfarande skeptiskt till att
våra demokratisk valda politiker har den kompetens och stake som krävs för kunna ge mobiliserings orden. Jag har som tidigare nämnt inget högre förtroende till MUST.

Jag tänker på Berlinmuren eller kraschen för sovjetunionen som ett exempel på underrättelsetabbar.

Som exempel på vårt eminenta politiska ledarskap tänker jag på tsunamin. Ja menar du såg hur bra vår beredskap funkade under Tsunamin. *NOT*

Medan Italien kunde ge order att skicka resurser direkt så skulle våra handlingsförlamade trög politiker utreda.

Det jag bara saknar till din ide är superskyddade fredsförråd till
försvarsmakten och hemvärnet.

Jag vill att dessa förråd är bergrum så att de klarar kryssningsmissiler och har ett högt skalskydd mot sabotageförband så att bevakningsstyrkor hinner rycka ut vid ett larm.

De skall även ha fjärrbevakning samt möjlighet för bevakningsstyrkor att kunna gruppera i objektet dygnet runt.

Vissa objekt skulle jag helst vilja ha bemannade med skyddsstyrkor dygnet runt även i fredstid.

Sen är dessa objekt utmärkta för hemvärnet att förstärka upp vid ett krisläge. Efter mobiliseringen tömmer man förråden och sprider ut sig.

Avslutningsvis hoppas jag man redar ut försvarsoredan så att vår stackars försvarsmakt ngn gång kan börja fungera.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade